شهاب نيوز - گفتگو با وزیر مستعفی کابینه نهم

روزنامه اعتماد: «آیا به آقای احمدی نژاد دوباره رای می‌دهید؟» اجازه بدهید «بعداً» بگویم. این «بعداً» نشان از آن دارد که نخستین وزیر رفاه دولت احمدی نژاد از رایی که به رئیس جمهور داده است، پشیمان است. اگرچه تمایلی ندارد این نظر را افشا کند. پرویز کاظمی بی آنکه سابقه همکاری با رئیس جمهور داشته باشد یا حتی او را از نزدیک بشناسد در پی دو جلسه نهایتاً 45 دقیقه‌ای به کابینه نهم راه یافت. البته این ورود دیری نپایید چرا که وزارت او دولت مستعجل بود و پس از 10 ماه و نیم در پی اختلاف با داوود مددی باجناق مسعود زریبافان دبیر وقت دولت از این پست کناره گرفت. کاظمی از وزارت رفاه به مرکز گسترش سرمایه گذاری ایران خودرو رفت و مدیرعاملی این نهاد را بر عهده گرفت. این گفت وگو پرسش‌های ناگفته بسیار دارد اما روایتی که نخستین قربانی «عزل‌های زنجیره یی دولت» از ورود و خروجش از کابینه نهم به خواننده می‌دهد، روایتی بکر و تازه است که...

ـ شما به چه صورت به کابینه آقای احمدی نژاد راه پیدا کردید، آیا در دوران تبلیغات با ایشان همکاری داشتید و عضو ستاد ایشان بودید؟ چه شد شما را برای وزارت رفاه معرفی کردند؟
بسم الله الرحمن الرحیم، الحمدلله الرب العالمین. بنده قصد دارم کتابی را درباره خاطرات و تحلیل‌هایی که در آن زمان وجود داشت، منتشر کنم.

- این کتاب خاطرات در مورد همان 9 ماه است؟
بله و فکر می‌کنم کتاب خوبی باشد.

- یعنی خاطرات شما تا این حد فراز و فرود داشت که از دل آن یک کتاب بیرون بیاید.
خیر، اما حوادث مهمی در آن زمان رخ داد.

- یعنی به حد یک کتاب می‌رسد؟
به هر حال در مقادیر مختلف تاریخی، مواردی که اتفاق می‌افتد، به نظر می‌آید که هم برای شنونده می‌تواند جالب باشد و هم برای کسانی که این مسائل را دنبال می‌کنند. نکته دیگری که وجود دارد این است که این مسائل برای مردم (نسبت به کسانی که در رده بالای کشور قرار می‌گیرند و احیاناً مواضع و تصمیماتی را اخذ می‌کنند) حائز اهمیت است، زیرا برخی موارد در رسانه‌ها مطرح می‌شود یا به عنوان یک شایعه منتشر می‌شود. ممکن است این شایعات بعضی مواقع به صحت نزدیک باشد و برخی مواقع هم می‌تواند نزدیک نباشد، بنابراین کسانی که مرتبط با موضوع هستند باید تحلیل‌های خود را از آن شرایط ارائه کنند تا با مستندات تطبیق پیدا کند. به نظر می‌آید این کار می‌تواند بسیار کارساز باشد. به هر حال یک برش تاریخی زده می‌شود که این برش تاریخی می‌تواند بسیار موثر و مناسب باشد، مثلاً دیروز و پریروز به خوزستان رفته بودیم و من به آبادان و خرمشهر و شلمچه رفتم، در همین جا یک برش تاریخی زدم، در آنجا مشاهده کردم دانش آموزان 18-17 ساله دختر و پسر را به این مناطق می‌آورند، به یکی از دوستان گفتم چه خوب بود اگر اهل قلمی در اینجا بود و می‌توانست از زبان نخل‌های سوخته آنجا یک سری مسائل را تعریف می‌کند. یعنی مواردی که نخل سوخته دیده است و به عبارتی درد دل نخل سوخته مطرح می‌شد. فکر می‌کنم این مساله می‌تواند بسیار جالب باشد.

- شما نخل سوخته آقای احمدی نژاد هستید؟
(می خندد) خیر، برای آنکه به نقل از کسانی که آنجا حضور داشته اند مسائلی عنوان می‌شود که می‌تواند بسیار جالب باشد. یعنی یک فرد خوش فکر، خوش سلیقه و دست به قلم که قلمی شیوا و روان داشته باشد می‌تواند مسائل را به زیبایی عنوان کند. البته در بحث علمی، در غارها روی اصوات کار می‌شود و می‌توانند متوجه شوند که به طور مثال هزار سال پیش چه وقایعی در آن غار اتفاق افتاده است. من از بعد دیگری می‌گویم، یعنی شخصی که در آنجا حضور داشته ناظر بوده و ایثارگری‌ها، تلاش‌ها و کارهایی را که شاید خیلی از مردم ندیده اند و نشنیده اند و نشناخته اند با قلم خود بنویسد. یعنی حضور کسانی که در آنجا با تمام وجود ذوب شده اند و شاید کسی از وجود آنها آثاری را ندیده است، می‌تواند این مسائل با قلم بسیار شیوا و شیرین نوشته یا به شعر بیان شود. به هر حال در برش‌های تاریخی یک سری از موارد اگر گفته شود بسیار خوب است. قطعه یی از تاریخ را رقم بزنیم و تصمیماتی که در مقامات بالای کشور گرفته می‌شود می‌تواند موثر باشد. به هر حال من با همین نیت قصد انجام چنین کاری را دارم.

- امروز بخشی از این کتاب را به طور خلاصه با ما در میان می‌گذارید؟
بله، حتماً.

- شما به چه صورت و چگونه به کابینه آقای احمدی نژاد راه یافتید؟
به طور خلاصه عرض می‌کنم، در واقع زمانی که دوست بسیار خوب بنده آقای سیدمهدی‌هاشمی که قرابت و دوستی ما مربوط به سال‌های پیش در جبهه کردستان و بعد از آنجا است و با هم تعاملاتی داریم، همانطور که می‌دانید ایشان جانباز هستند و بسیار هم فرد موجهی هستند. یکی از کسانی است که حاشیه چندانی هم ندارد. زمانی که بحث رای اعتماد ایشان بود، بنده بسیار خوشحال بودم که ایشان به عنوان وزیر معرفی شده اند و بسیار ناراحت شدم زمانی که ایشان رای اعتماد نیاوردند و واقعاً آن روز برای من روز سخت و سنگینی بود، من با ایشان تعاملاتی داشتم، به لحاظ شناخت، تجربیات و قابلیت‌هایی که از بنده داشتند، صحبت‌های مختلفی وجود داشت. در آن مواقع بحث‌های مختلفی حتی سازمان گسترش مطرح بود و مباحث مختلفی وجود داشت. من از کنار این مسائل به صورت گذرا عبور می‌کنم.

- قرار بر این بود که شما در آن مراکز کار کنید؟
بله، بحث‌های مختلفی وجود داشت، آقایان به دنبال کسی بودند که در بخش وزارت رفاه دارای ویژگی‌های خاصی باشد. در جلسات متعدد بنده دیدگاه‌های خود را مطرح می‌کردم که به طور مثال مباحث اقتصادی و . . . به چه صورت باشد.

- یعنی به نوعی ابراز علاقه می‌کردید؟
بله، زیرا اعتقاد دارم در مملکت اگر از دست کسی کاری برآید باید انجام دهد و هر کسی که احساس مسوولیت می‌کند و فکر می‌کند که قدرت انجام کاری را دارد باید مطرح کند و برعکس این مساله هم صادق است؛ اگر کاری را نمی تواند انجام دهد و به او مراجعه می‌کنند اعلام کند که این کار در توان او نیست، یعنی به سادگی هم توان و عدم توان کار را مطرح کند.
اگر به بنده گفته شود چشم کسی را عمل کنم اعلام می‌کنم بلد نیستم ولی در حال حاضر متاسفانه به هر کس می‌گویند مدیریت محلی را قبول کند، به سادگی قبول می‌کند، در حالی که در قاموس و تجربه او نمی گنجد که ما با این مسائل مواجه هستیم.
در نهایت در جلسات متعدد طی صحبت‌هایی که شد، به من گفته شد ویژگی‌هایی که شما مطرح می‌کنید می‌تواند برای این قضیه وزارت رفاه مناسب باشد.

- آیا مشاوران آقای احمدی نژاد هم بودند یا فقط نزد آقای سید مهدی ‌هاشمی مسائل را مطرح می‌کردید؟
نزد آقای مهدی ‌هاشمی مطالبی را عنوان کردم که دیدگاه‌ها را برای آقای احمدی نژاد تعریف کردند و اعلام داشتند که فردی با چنین ویژگی‌هایی وجود دارد. قرار شد بنده با آقای ثمره‌هاشمی نشستی داشته باشم، دیدگاه‌های خود را مطرح کردم، حتی به خاطر دارم که ایشان از من سوال کردند که آیا زبان انگلیسی بلد هستم یا خیر. من هم گفتم تا حدودی. سپس ایشان به زبان انگلیسی آغاز به صحبت کردند و من هم کلی صحبت کردم و ایشان گفتند کافی است.

- آیا آقای ثمره‌ هاشمی به زبان انگلیسی مسلط هستند؟
ایشان یک جمله به من گفتند.

- آن یک جمله چه بود؟ می‌توانید بگویید؟
What,s your idea about our policy چنین سوالی را مطرح کردند و من آغاز به جواب دادن کردم و ایشان گفتند کافی است. سپس یک جلسه خدمت آقای احمدی نژاد بودم.

- جلسه با آقای ثمره‌هاشمی چه مقدار طول کشید؟
2 تا 3 جلسه بود، که هر کدام از جلسات 45 دقیقه بود.

- چه مسائلی مطرح می‌شد؟ آیا در مورد وزارت رفاه بحث می‌کردید یا آقای ثمره ‌هاشمی مسائل دیگری مطرح می‌کردند؟
درست است که جهت ورود به مجموعه یک سری پایبندی نیاز است. یعنی هر کس بخواهد در مجموعه وزارت یا مجموعه دولت وارد شود باید بسترهای صحت و سلامت و اعتمادهایی وجود داشته باشد، مساله دوم هم بحث هماهنگی است که شکی در آن نیست و به طور قطع وجود دارد. مورد سوم توانمندی‌ها، قابلیت‌ها و دیدگاه‌هایی برای اجرای کار و برنامه‌هایی که وجود دارد می‌تواند موثر باشد.

- آیا آقای ثمره‌ هاشمی از شما تضمین می‌گرفتند یا به صورت شفاهی مطرح و تایید می‌کردند؟
خیر، به اعتقاد بنده در سطح کلان کشور، وقتی مدیریت بالا می‌آید، چک و سفته با هم مبادله نمی شود.

- بالاخره آقای احمدی نژاد میثاق نامه‌ای را امضا کرده اند.
الان خدمت تان می‌گویم. بنابر این چک و سفته مبادله نمی شود، بر اساس اعتماد و مصاحبه عمل می‌شود، البته اگر در عمل به صورت دیگری باشد مشکلات دیگر پیش می‌آید. به هر حال در بحث‌هایی که داشتیم، من و سایر آقایان دیدگاه‌های خود را مطرح می‌کردیم. اشتراک همه دیدگاه‌ها از این باب بود که قابلیت‌هایی وجود دارد و هدف خدمت رسانی است. بعد از 2 تا 3 جلسه که با ایشان داشتم، خدمت آقای احمدی نژاد رسیدم و دیدگاه‌ها، چارچوب فکری و قابلیت‌های خود را مطرح کردم و ایشان گفتند نظرشان را به من اعلام خواهند کرد.

- جلسه شما با آقای احمدی نژاد چه مدت طول کشید؟
حدود نیم ساعت طول کشید.

- همان یک جلسه بود؟
خیر، این جلسه اول بود که نیم ساعت طول کشید، بنده دیدگاه‌های خود را مطرح کردم و ایشان اظهار لطف و محبت کردند و گفتند که به من خبر خواهند داد. سپس اطلاع دادند که جلسه دیگری داشته باشیم. در آن جلسه مسائل کمی بازتر شد و ضریب حساسیت کار برای چنین چیزی مشخص شد و من چارچوب‌های فکری خود را بازتر کردم و ایشان گفتند که شما برنامه‌هایتان را تهیه کنید.

- در آنجا وزارت و پیشنهاد شما قطعی شد؟
بله.

- جلسه دوم شما با آقای احمدی نژاد چه مدت به طول انجامید؟
آن جلسه هم نیم ساعت تا 45 دقیقه طول کشید، زیرا صحبت‌های اولیه که مطرح شد، بحث میثاق نامه پیش آمد.

- آیا میثاق نامه را امضا کردید؟
بله.

- آیا تمام موارد آن را قبول داشتید؟
مواد مغایری ندارد. البته من این را در کتاب هم خواهم گفت و شما هم می‌خواهید در اینجا مطرح کنید. در روزی که من در مجلس صحبت کردم، در آخر صحبت خود گفتم آقای دکتر احمدی نژاد میثاق نامه یی را به بنده دادند و من امضا کردم ولی بنده میثاق نامه خود را 25 سال پیش امضا کردم و آن زمانی بود که اخوی شهید خود را در آغوش گرفتم و خودم ایشان را به غسالخانه برده و ایشان را شست وشو دادم و به اتفاق ابوی ایشان را دفن کردیم. من در آن زمان میثاق نامه را امضا کردم و فکر می‌کنم پایدارتر از آن هم نباشد زیرا مفهوم آن میثاق نامه این است که شخص قصد کار کردن برای نظام را دارد، قابل و توانمند و صادق در کار باشد، خدا را در کار خود ببیند و بنده فکر نمی کنم بالاتر از این هم میثاق نامه یی باشد، در آنجا هم یک سری مطالب وجود دارد که مغایرتی در آن دیده نمی شود.

- آیا شما پیش از این مورد با آقای احمدی نژاد ملاقات داشتید یا با ایشان کار کرده بودید؟
خیر.

- هرگز؟ یعنی هیچ گونه سابقه آشنایی با ایشان نداشتید؟
خیر، هرگز،

-شایعاتی وجود دارد که من می‌خواهم در همین جا تایید یا تکذیب آن را از شما بگیرم، در انتخابات ریاست جمهوری گویا شما هوادار آقای‌هاشمی بوده اید، آیا چنین مساله‌ای صحت دارد؟
خیر.

- هرگز به هواداری ایشان وارد فعالیت نشدید؟
خیر بنده خودم به آقای احمدی نژاد رای دادم.

- آقای ثمره‌هاشمی را پیش از این مورد دیده بودید؟
من آقای ثمره‌هاشمی را ندیده بودم، البته ایشان زمان‌های دور که در کردستان بودند نسبت به اخوی بنده اظهار لطف داشتند، به هر حال یک مطلب اساسی که وجود داشت این بود که این اشخاص به دنبال افرادی بودند که صداقت و پایبندی به انقلاب و چارچوب‌ها را بدانند و قابل و توانمند هم باشند، به همین لحاظ نشست‌هایی که انجام گرفت چنین خروجی‌هایی داشت. پس از اینکه این مساله را با آقای احمدی نژاد نهایی کردیم، ایشان عنوان کردند که نام بنده را برای مجلس می‌فرستند.

- دوران 9 ماهه وزارت شما یکی از پر افت و خیزترین و پرجنب و جوش ترین دوران وزارت بود.
البته 10 ماه و نیم بود.

- در حوزه رفاه و بیمه‌های اجتماعی ان شاءالله در کتاب خود توضیح می‌دهید. به زمانی که بحث کناره گیری شما از کابینه مطرح شد، بپردازیم، چه اتفاقاتی پیش آمد؟ در 10 ماه و چند روز چه صحبت‌هایی میان شما و آقای احمدی نژاد در مورد اندیشه‌ها و برنامه‌های ایشان تبادل می‌شد که شما نتوانستید آن را انجام دهید؟ یا به آن صورت که ایشان می‌خواستند نبود که منجر به کناره گیری شما شد؟ واقعاً اختلافات مدیریتی بود یا بحث‌های دیگری وجود داشت؟
خیر. طی این مدت اتفاقاً حسن رابطه هم داشتیم و مورد خاصی هم نبود، البته در آن زمان بحث‌هایی مطرح می‌شد که ایشان نمره می‌دهند و بررسی می‌کنند.

- آیا شما نمره گرفتید؟
اصلاً بحث نمره وجود نداشت.

- آیا تیم بررسی واقعاً وجود دارد؟ یا وجود داشت؟
بنده چنین مساله‌ای را احساس نکردم.

- شما احساس نکردید یا وجود نداشت؟
اصلاً احساس نکردم.

- یا اینکه وجود نداشت؟
بنده اصلاً چیزی را احساس نکردم، زیرا بحث ارزیابی اگر وجود داشته باشد فرد باید در جریان قرار بگیرد که کارها به چه صورت است. نکته دیگر این است که یک طرفه نباید به قاضی رفت و طرف مقابل باید برای بیان مطالب خود حضور داشته باشد. طی این مدت از باب عملکردی سوالی وجود نداشت که مشخص شود در کار ایراد وجود دارد یا خیر، این بسیار مهم است زیرا در همین مدت دو کار بسیار بزرگ در مجموعه انجام شد که عقیده دارم این دو کار تا آخر عمر برای ما کافی است؛ یکی افزایش حقوق بازنشستگان به 200 هزار تومان که کار بسیار سخت و دشواری بود، از یک طرف باید سازمان مدیریت را قانع می‌کردیم و تامین بودجه آن در این ارتباط بود. از طرف دیگر مجاب کردن نمایندگان مجلس بود. نکته دیگر اینکه هر کس علاقه داشت در آخر کار انجام گرفتن قضیه را به خود نسبت دهد. برای شخص من این مساله مهم نبود که چه کسی انجام می‌دهد، برای بنده انجام گرفتن آن مهم بود و اینکه کسانی که مستحق رسیدن به آن موضوع هستند به آن دست یابند. مهم نبود که کاظمی مطرح باشد یا نباشد.

- اگر مردم را ولی نعمت خود بدانیم (در هر جا که هستیم) باید به قضاوت آنها هم احترام بگذاریم. مواد لازم برای قضاوت مردم دادن اطلاعات درست است. شما که تجربه همکاری با ایشان درون کابینه را داشته اید، واقعاً چه مقدار از تصمیماتی که در کابینه گرفته می‌شود، چه برای سفرهای استانی و چه سایر موارد مبتنی بر نظرات کارشناسی است. آقای احمدی نژاد به عنوان مدیر ارشد کشور و دومین مقام عالی کشور چه مقدار از نظرات کارشناسی را در تصمیم گیری‌ها به کار می‌گیرند؟
اجازه می‌دهید بعداً راجع به این مساله صحبت کنیم.

- یعنی نظرات کارشناسی را لحاظ نمی کنند؟
اگر اجازه دهید بعداً بحث مفصلی را داشته باشم بهتر خواهد بود.

- در مورد کار مدیریتی خودتان دیدگاه‌های ایشان چه بود؟
بحث مفصلی خواهم داشت و با اعداد و ارقام روی موضوع کار خواهیم کرد. در کشور مشکلی وجود دارد که به اعتقاد بنده مربوط به حال نیست، چرا هر دولت یا سیستمی روی کار می‌آید فعالیت‌های دولت قبل را زیر سوال می‌برد؟ این مساله عادت شده است، یکی از دلایلش این است که پایگاه‌های اطلاعاتی درستی وجود ندارد، بنده عقیده دارم که اگر پایگاه‌های اطلاعاتی مناسب داشته باشیم در آن محل شاخص‌های اندازه گیری می‌تواند وجود داشته باشد، به طور مثال نرخ بیکاری مطرح می‌شود، اگر تعاریف شما با شاخصه‌هایی که برای نرخ بیکاری مطرح شده، متفاوت باشد خروجی عدد هم فرق خواهد کرد، یعنی اگر خانم‌ها را جزء شاغلین یا افراد فعال به حساب نیاورید نرخ بیکاری تغییر می‌کند، یا اگر کسی یک هفته سر کار رفته و شما این فرد را به عنوان شاغل محسوب کنید باز فرق خواهد کرد. متاسفانه در کشور ما با اعداد و ارقام بازی می‌شود، که این مساله برای یکی دو سال هم نیست. همیشه بوده است.

- الان هم این وضعیت تکرار می‌شود؟
بله، الان هم به همین صورت است، زیرا سازمانی برای اظهار نظر راجع به این قضیه وجود ندارد. به اعتقاد من باید یک نهضت علمی راه اندازی کنیم. (که به نظر من مجلس می‌تواند این کار را انجام دهد، البته نه خود مجلس) باید مکانی باشد که این مرکز، مرکز اندازه گیری‌های توسعه کشور باشد. الان مرکز آمار یک سری اطلاعات می‌دهد، بانک مرکزی یک سری اطلاعات دیگر می‌دهد. اگر در مورد صادرات و واردات اطلاعاتی نیاز داشته باشید وزارت بازرگانی یک سری اطلاعات دیگر را می‌دهد. اگر کسی بخواهد از نرخ تورم در کشور اطلاع پیدا کند. . .

- بانک مرکزی یک سری آمار و وزارت بازرگانی یک سری آمار دیگر می‌دهد؟
دقیقاً به همین شکل است. سبدی که تعریف شده هم تعریف علمی ندارد و این کار به صورت سنتی انجام گرفته است. اگر دستی به سبد اقلام برده شود در خروجی آن موثر است که این مسائل بحث‌های کارشناسی است. متاسفانه در کشور چنین مشکلی را داریم. از آنجا به این مشکلات پی می‌بریم که هر کس روی کار می‌آید، می‌تواند فعالیت‌های قبل را به راحتی زیر سوال ببرد. من در محلی سخنرانی داشتم و می‌گفتم بحث 1404 چشم انداز 20ساله (که برنامه پنج ساله زیرمجموعه آن است) می‌گوید که ما باید هشت درصد رشد اقتصادی داشته باشیم. اولاً عدد هشت را چه کسی تعریف کرده است. دوم اینکه بر فرض ما به عدد 7/6 رسیده ایم که باز تعریف دارد، وقتی قیمت نفت دو برابر شده اگر در شاخص‌های توسعه آن را لحاظ نکنیم چه مقدار رشد داشته ایم، وقتی لحاظ می‌شود چقدر رشد وجود دارد. مانند فردی که پولی را پیدا می‌کند یا فردی با قرعه کشی برنده می‌شود، آیا نتایج زحمات بوده که طی یک سال این اتفاق برای او افتاده است. مثلاً فردی بگوید امسال نسبت به سال گذشته پنج درصد رشد داشته ام، از این پنج درصد رشد سه درصد آن متعلق به قرعه کشی بوده که برنده شده است. پس باید این مسائل شفاف شود. در بحث‌های علمی اقلام استثنایی را خارج می‌کنند و بعد از کنار هم قرار دادن آنها بررسی انجام می‌شود که آیا امکان انجام کار وجود دارد یا خیر. این مساله بسیار مهم است و مرکزی جهت این قضیه وجود ندارد. به طور مثال مرکز پژوهش‌های مجلس یک سری آمار، بانک مرکزی یک سری آمار و وزارت بازرگانی و گمرک هم هر کدام یک سری آمار دیگر می‌دهند. اگر بخواهیم مقدار صادرات و واردات را بدانیم هر کدام یک آمار می‌دهند و با یکدیگر همخوانی ندارد. این مساله یک اشکال است. اگر مرکز درست شود در آنجا بیان می‌شود رشد چقدر بوده است. وقتی قالب بندی‌ها وجود داشته باشد ما تحت یک چتر صحیح حرکت خواهیم کرد و اگر نباشد این اشکالات را در پی خواهد داشت.

- سوال‌های مربوط به این بخش را سریع تمام می‌کنم تا به بحث اصلی برسیم. تصمیمات کنونی کشور را تا چه حد بر اساس یک نگاه علمی می‌بینید؟
فکر می‌کنم فاصله بسیار زیادی داریم.

- آخرین سوال در این حوزه اینکه آیا دوباره به آقای احمدی نژاد رای می‌دهید؟
اجازه دهید بعداً صحبت کنیم.