شهاب نيوز - گفتگویی با روح‌الله حسینیان

شهاب نیوز ـ گفتگوی حاضر، متن کامل مصاحبه‌ای است که روزنامه «ایران» ارگان دولت نهم با روح‌الله حسینیان، یکی از روحانیون شاخص حامی دولت و سرلیست احتمالی رایحه خوش خدمت در انتخابات مجلس هشتم داشته است. روحانی صریح‌اللهجه‌ای که در دفاع از محمود احمدی‌نژاد هیچ چیز کم نمی‌گذارد.

روح‌الله حسینیان مشاور امنیتی محمود احمدی‌نژاد بود [یا هنوز هم هست] که چندی پیش، برخی رسانه‌ها در یک خبر تایید نشده استعفای وی را منتشر کردند. همچنان که مشهور است وی از شورای انتشار افکار و عقاید محمود احمدی‌نژاد که توسط دولت تشکیل شد، کناره‌گیری کرده است. با این حال، حتی این اخبار هم باعث نمی‌شود که وی را مدافع سرسخت دولت احمدی‌نژاد ننامیم. مدافعی که از متهم کردن تمام‌عیار منتقدان یا شخصیت‌های جناح مخالف خود اصلاً ابایی ندارد.

شهاب‌نیوز به دلیل برخی نقطه‌نظرات خاص حسینیان که غالباً جنجالی نیز هست و از سوی طیف وسیعی از گروه‌ها مورد انتقاد قرار می‌گیرد، این مصاحبه را برای مخاطبان خود منتشر می‌کند:

روح الله حسینیان متولد چه سالى ست و كجا
۱۳۳۴ شیراز.

چند تا بچه دارید
من چهار تا فرزند دارم.

شما سال ۴۹ وارد حوزه شدید. یه خرده سن تان كم نبوده
آن موقع ۱۵ سالم بود و سوم متوسطه را تموم كرده بودم. به قول معروف به سن بلوغ رسیده بودم.

چند سالگى ازدواج كردید
۲۵ سالگى!

از كى وارد جریان حركت انقلاب شدید
از همان موقع كه وارد قم شدم به دلیل این كه در مدرسه حقانى مشغول تحصیل بودم وارد یك فضاى انقلابى شدم.

چند بار به خاطر اقدام علیه نظام شاهنشاهى دستگیر شدید و كى
دو بار همان سال هاى طلبگى.

با كدام یك از طلبه هاى مشهور مدرسه حقانى (از مسئولین حال حاضر) هم حجره‌اى بودید
یك مدتى هم مباحثه با آقاى پورمحمدى (وزیر كشور) بودیم، با آقاى اكبریان (معاون وزیر)، آقاى حجازى (از اعضاى بیت رهبرى) و آقاى محسنى اژه‌اى (وزیر اطلاعات).

هم مباحثه هاى قدیمى هنوز با هم مباحثه مى كنند
الآن دیگه مباحثه سیاسى مى كنیم!

از چه سالى در نظام شاغل شدید
از ۱۲ بهمن در مدرسه علوى ماندیم تا وقتى انقلاب پیروز شد. بعد از پیروزى انقلاب به قم رفتم. در سال ۵۹ كه آیت الله قدوسى به سمت دادستان كل انقلاب منصوب شد همراهشان به تهران آمدم و اولین مسئولیت من مسئول روابط عمومى و بررسى مطبوعات دادستانى كل انقلاب بود. بعد از مدتى مسئول امور شهرستان هاى دادستانى شدم و همینك نیز در مركز اسناد انقلاب اسلامى هستم.

احتمالاً كى مى خواهید جایتان رو به دیگران بدید
من تصمیم ندارم جام رو به دیگران بدم! (مى خندد)

پس جوانگرایى چى
ببینید، جوانگرایى یك شعار نیست كه همین طور پیرها بروند دنبال كارشون و جوان ها جاى آنها را بگیرند. جوانگرایى یك عملى است كه الزامات خاص خودش را داره؛ از جمله باید پیرانى باشند كه اعتقاد به جوانگرایى داشته باشند و همچنان كه بر سر كار هستند جوان ها را هم به كار بگیرند.
الآن در مركز اسناد انقلاب اسلامى معاونین من همه جوان هاى حدود ۳۰ سال هستند. چون اعتقاد دارم كه اولاً ما نباید انحصارطلبى كنیم و طبعاً جوان ها داراى ابتكارات و خلاقیت هاى بهترى نسبت به ما هستند و توان بیشترى براى كار دارند. معتقدم تا ما هستیم باید این تجربیات را به جوان ها انتقال بدیم و نباید بدنه را از پیرمردهاى گذشته كه دوران شان هم گذشته ناگهانى خالى كنیم این كار احتیاج به زمانى مناسب دارد كه تجربیات به جوان ها منتقل شود.

اگر بخواهید این جوان ها را با خودتان مقایسه كنید چه نظرى مى دهید
من اعتقاد دارم این یكى از معجزات انقلاب بود كه جوان هایى را تربیت كرد كه از خلوص اسلامى بسیار بالا و توسعه یابنده اى برخوردار هستند. این نیروهایى كه من امروز مقالات آنها را مى بینم به مراتب نسبت به زمان و دوره ما بیشتر ازخلوص و تفكر ناب اسلامى بهره مند هستند. لذا باید تجربیات ما و ابتكارات و تفكر خالص این جوان ها همراه شود تا تأثیرگذار باشد و پایه هاى یك تمدن نوین را پى افكند.

روزى چند ساعت كتاب مى خوانید
تقریباً بیشتر وقتم را مطالعه مى كنم.

رمان چطور
مدتى قبل از آن كه به طور جدى وارد عرصه نوشتن بشوم براى آن كه فن نویسندگى را بیشتر یاد بگیرم كتاب رمان و ادبى هم مى خوندم.

رابطه تان با تكنولوژى چطور اینترنت و...
بیشتر مقالات افراد را روى سایت ها مطالعه مى كنم.

موبایل تان بلوتوث داره
من اصلاً موبایل ندارم.

شما جایى گفته اید «هیچ كس نمى تواند ادعا كند كه به اندازه من امنیتى ترین پرونده ها را قضاوت كرده است» الآن هم این ادعا را دارید؟
من حدود ۱۰ ساله هیچ پرونده‌اى را رسیدگى نكردم و از قوه قضائیه كاملاً جدا شده‌ام.

شاید كسى الآن بتواند این ادعا را بكند !
الآن من دیگه ادعا ندارم! این مربوط به زمانى است كه من با پرونده سروكار داشتم .
الآن وضع تون بهتره یا اون موقع
طبعاً الآن. اما من هیچ موقع شكایت نداشته ام. من آن موقع هم احساس تكلیف مى كردم، الآن هم احساس تكلیف مى كنم اما كار علمى آرامش خاصى دارد كه قطعاً كار اجرایى این آرامش را ندارد.

* به عنوان نخستین سؤال شما در ۵ كتاب خود، یك سیر تاریخى را از روند انقلاب اسلامى و تشكیل آن از صدر اسلام تا سال ۵۷ ارائه داده اید.مى خواهیم ببینیم به طور خلاصه این روند به چه شكلى صورت گرفت
با تشكر از جنابعالى و دوستان روزنامه ایران كه این فرصت را در ایام مبارك دهه فجر در اختیار بنده گذاشتند.پنج كتاب توسط اینجانب در تبیین تاریخ اسلامى نوشته شده است: كتاب اول «۱۴ قرن تلاش شیعه براى ماندن» كه از صدر اسلام تا سال ۱۳۲۰ است.جلد دوم «۲۰ سال تكاپوى اسلام شیعى در ایران» كه دوره سقوط رضا شاه تا فوت آیت الله بروجردى را مورد تحلیل و بررسى قرار مى دهد.كتاب سوم «سه سال ستیز مرجعیت شیعه» كه منظور سه سال مبارزه مرجعیت شیعه با استبداد داخلى و استعمار خارجى از سال ۱۳۴۱ تا تبعید حضرت امام خمینى در ۱۳ آبان ۱۳۴۳؛ جلد چهارم «۱۴ سال رقابت ایدئولوژیك در ایران» كه به مقطع ۱۳۴۳ و تبعید امام تا بهمن سال ۵۶ پرداخته و تحلیل چگونگى رقابت ایدئولوژى شیعى با ایدئولوژى هاى مختلف چپ ماركسیستى و راست لیبرالیستى كه در دوره شاهنشاهى در ایران شكل گرفته است .

تبیین این كه چطور شد ایدئولوژى تشیع در قبال سایر ایدئولوژى ها به پیروزى رسید، رقبا را از صحنه خارج كرد و موجب متلاشى كردن رژیم ۲۵۰۰ ساله شاهنشاهى شد.جلد پنجم هم «یك سال مبارزه براى سرنگونى رژیم شاه» است كه مبارزات كه ریشه آن در تفكر و اندیشه تشیع بود با رهبرى حضرت امام(ره) در این چند سال به بار نشست و با بسیج مردم و وارد صحنه كردن آن، رژیم را سرنگون كردند.

* این كتاب ها ادامه هم دارد
نخیر! این كتاب ها از بدو پیدایش تشیع آغاز مى شود و تا ۲۲ بهمن ۱۳۵۷ ادامه پیدا مى كند.

* یعنى جلد پنجم آخرین جلد از این مجموعه است
بله، اما تصمیم دارم تاریخ جمهورى اسلامى را هم به مرور شروع به نوشتن كنم.

* ما علاقه مندانى را كه مى خواهند تاریخ سال هاى ۵۷ به قبل را با این رویكرد مطالعه كنند، به كتاب هاى شما ارجاع مى دهیم اما امروز براى مقطع سال ۵۷ به بعد خدمتتان رسیدیم.مى خواهیم بدانیم سیر تشیع كه از صدر اسلام تا انقلاب ۵۷ ادامه پیدا كرد در سال هاى پس از انقلاب چه سیرى را طى كرده است
اعتقاد من بر این است كه انقلاب اسلامى ایران پدیده اى است كه از سه عنصر اساسى به وجود آمد: عنصر ایدئولوژیك كه انقلاب در آن یك فرهنگ، تفكر، آرمان و امید هایى را بین مردم ایجاد كرد.در عنصر دوم كه برآمده از عنصر اول است، رهبرى و نقش امام خمینى در پیروزى انقلاب اسلامى است و عنصر سوم كه تحت تأثیر رهبرى و ایدئولوژى انقلاب قرار گرفته اند، مردم و چگونگى بسیج این مردم است كه مورد تبیین و بازخوانى و بررسى قرار مى دهیم.من انقلاب را پدیده اى به وجود آمده از این سه عامل مى دانم. اما این كه بعد از انقلاب اسلامى این روند ادامه پیدا كرد، نوسان داشته یا نوسان نداشته باید مورد بررسى قرار گیرد.

ببینید، آرمان ها وقتى كه مى خواهند به عمل تبدیل شوند قطعاً یك سرى موانع، مشكلات و مسائل پیش بینى نشده اى را بر سر راه خواهند داشت.اگر بخواهم توضیح بدهم كه آیا این روند یك روند صعودى بوده یا روند به سوى سقوط بوده باید عرض بكنم كه به رغم آنچه در سال هاى گذشته رخ داده بود، حوادث سال هاى اخیر را مى توان نشانگر موفقیت و پیروزى انقلاب اسلامى دانست. وقتى این ۲۸ سال را مورد ارزیابى قرار مى دهیم گرچه در برخى سال ها حركت رو به جلوى انقلاب كند شد یا با موانعى برخورد كرد، اما همین كه مردم در انتخابات نهم به شخصى كه شعار او ارزش هاى انقلاب و بازگشت به مواضع اول انقلاب بود رأى دادند، روشن مى شود كه انقلاب راه خود را به خوبى طى كرده و به اهداف و آرمان هاى اصلى خودش همچنان ادامه مى دهد.

* انقلاب اسلامى انقلاب ویژه اى است براى خودش؛ یعنى انقلاب اسلامى نه تنها از جاى دیگرى الگو گرفته نشده، بلكه الگوى دیگران هم شده است.حالا مى خواهم در این مورد توضیح بدهید كه این روند شكل گیرى چه ویژگى اى داشت كه انقلاب هاى دیگر نداشت.مثلاً همین تعامل ایدئولوژى، رهبرى و مردم طبعاً در انقلاب هاى دیگر هم شكل مى گیرد.در جاهاى دیگر هم یك نفر برمى خیزد و رهبرى را به عهده مى گیرد، یك ایدئولوژى دارد و مردم را به دور خودش بسیج مى كند و قیام مى كند.اما این ارتباط در انقلاب اسلامى یك ارتباط دیگرى بود.مى خواهم این ارتباط را توضیح بدهید.
انقلاب اسلامى در هر سه عنصرى كه عرض كردم ویژگى اى مخصوص به خودش داشت و تجربیاتى كه پیشینه تاریخى ما را تشكیل مى دهد.این ویژگى ها و پیشینه تاریخى موجب شد كه انقلاب در روند تكاملى خودش حركت كند.

ویژگى اصلى این انقلاب در ایدئولوژى بود.ما مكتبى به نام تشیع داریم كه هزار و چهارصد سال بر آرمان حكومت عدالت محور تأكید كرده و ۱۴۰۰ سال همه حكومت ها را غاصب و غیرمشروع دانسته است.ویژگى مختص به این آرمان یعنى عدالت محورى، در تمام ابعاد تبلور یافته است.قائل شدن به این كه رهبر باید عادل باشد، كارگزاران حكومت بایدعادل باشند، پیشوایان باید عدالت داشته باشند و ....
عدالت محورى از ویژگى هاى خاص ایدئولوژیك این انقلاب بود.شما نگاه كنید در انقلاب هایى كه در سرتاسر جهان به وجود آمده، در فرانسه، انقلاب انگلیس، حتى انقلاب آمریكا و انقلاب هایى كه در جهان سوم با معیارهاى چپ گرایانه به وجود آمد، همین كه انقلاب به پیروزى مى رسید، رهبران انقلاب راهى همان كاخ ها مى شدند، در همان كاخ ها مى نشستند و اعمال قدرت مى كردند؛ ولى در انقلاب ما هرگز چنین اتفاقى نیفتاد و امام ما در همان خانه محقر جماران كه در اطراف تهران بود زندگى اش را ادامه داد.

نمى خواهم بگویم كه جزء خواست هاى درونى هیچ كدام از كارگزاران حكومت ما نبود، ولى آنها جرأت نكردند و تفكر و اندیشه تشیع این اجازه را به آنها نمى داد. به هر حال در هر انقلاب بعد از مدتى رهبران آن به دنیا آلوده مى شوند و گرایش هاى دنیایى پیدا مى كنند ولى ما مى بینیم كه رهبرى انقلاب پیوسته در همه صحبت هاى خودش علیه تجمل گرایى، تفكر عمومى را بسیج كرده و حتى اگر مسئولان هم به این اشتباه دچار شوند مردم نگاه مثبت سابق را دیگر به آنها ندارند.این به خاطر آن ویژگى خاص ایدئولوژیكى انقلاب است.

* اگر بخواهیم این ویژگى ها را مصداقى كنیم، مثل همان ویژگى عدالت محور كه شما گفتید، این عدالت محورى در امر رهبرى چگونه است
در مورد دومین ویژگى و رهبرى این انقلاب باید گفت كه هیچ كدام از رهبران انقلاب هاى جهان این ویژگى ها را نداشته اند: اولاً این كه رهبرى این انقلاب ریشه در فرهنگ دینى مردم داشت، یعنى مردم شیعى كه ۱۴۰۰ سال از امامت دفاع كردند و بعد از دوره غیبت ، امامت معصومین به رهبرى مرجعیت تبدیل شد . چندین قرن مردم با قبول رهبرى مرجعیت در مسائل سیاسى موضع گیرى كردند، زندگى خودشان را مشخص كردند و اهداف آن را براى خودشان ترسیم كردند.این رهبرى برگرفته شده از آن ایدئولوژى، خصوصیات و الزاماتى را به وجود آورد كه در طول تاریخ رهبران نمى توانستند به منافع شخصى آلوده شوند و آن چیزى كه مهم بود، منافع مردم بوده است.

براى مثال دوست و دشمن در مورد امام اعلام مى كنند كه یكى از عوامل پذیرش عمومى امام، ساده زیستى شان بود.حتى یك خبرنگار غربى كه در نجف با امام ملاقات داشته گزارشى تهیه و اشاره مى كند كه همین زندگى باعث شده مردم نسبت به آیت الله خمینى چنین احساس خوبى داشته باشند. همینطور رهبر انقلاب اسلامى تأكید زیادى در ساده زیستى مسئولان و دست اندركاران نظام داشتند؛ لااقل برخى از مسئولین در رودربایستى رهبر نظام جرأت ندارند كاخ نشینى را انتخاب كنند و این یكى از ویژگى هایى است كه باعث شد مردم بین خودشان و رهبران خود یك فاصله طبقاتى احساس نكنند. به همین جهت هم در دوره انتخابات ریاست جمهورى نهم مردم خواست و آرمان خود را در زندگى ساده آقاى احمدى نژاد یافتند و او را انتخاب كردند.

* ما در هر انقلاب و هر ایدئولوژى انقلابى، اصطلاحى داریم به نام روشنفكر.این طبقه بعد از پیروزى انقلاب دایره دار مى شوند و مى خواهند انقلاب را به نفع خود قبضه كنند؛ مثل نهضت مشروطه یا دوره ملى شدن صنعت نفت.اما سؤال اینجاست كه چرا در انقلاب ما یا قشر روشنفكر را نداریم یا این قشر نقشى ندارند
یكى از ویژگى هایى كه در ابتداى صحبتم اشاره كردم تجربه چندین ساله این انقلاب بود. همینطور كه اشاره كردید در انقلاب مشروطه یك گروه نخبگان فرهنگى یا به اصطلاح روشنفكران وارد میدان انقلاب شدند و به رغم این كه نیروهاى مذهبى موتور محركه نهضت مشروطه بودند و آنها شهید دادند.با این حال وقتى نخبگان سیاسى و فرهنگى وارد شدند و در متن رهبرى نفوذ كردند، بلافاصله رهبرى نیروهاى مذهبى را پشت سر نهادند و توانستند نهضت مشروطه را كه به دنبال اهداف عدالت جویانه ایجاد شده بود منحرف و آن را به آرمان هاى غرب گرایانه تبدیل كنند.

با توجه به این كه این نیروها پشتوانه و نفوذ مردمى نداشتند نه متأسفانه خودشان به قدرت رسیدند و نه اجازه دادند سازمان اصلى قدرت (نیروهاى مذهبى) انقلاب را به سوى اهداف از پیش تعیین شده هدایت كند.به همین خاطر تمام تلاش ها به این جا منجر شد كه شخصیتى مثل رضاشاه از انقلاب مشروطه سر برآورد و یك استبداد به مراتب بدتر و گسترده تر از قبل اما مدرن تر از سابق را به ایران حاكم كردند. در نهضت ملى شدن صنعت نفت هم همین شكل بود.یك رهبرى التقاطى براى ملى شدن صنعت نفت به وجود آمد كه نخبگان فرهنگى و سیاسى با رهبرى روحانیون، با هم نهضت را به پیش مى بردند اما به محض این كه به قدرت رسیدند، رهبرى روحانیت را نادیده گرفتند و آنها را منزوى كردند؛ ولى آنها هم نتوانستند ادامه پیدا كنند و باعث شكست نهضت شدند. امام از این وقایع و پیشامدها صاحب تجربه بود.به همین خاطر وقتى كه امام رهبرى خودشان را آغاز كردند و چون یك مرجع بودند و مردم زندگى خودشان را بر مبناى فتواى مرجعیت تنظیم مى كردند یك موج مردمى به وجود آمد.

موج مردمى اى كه دیگران حتى آنهایى هم كه اعتقاد نداشتند ناچار شدند خودشان را براى عقب نیفتادن از مردم زیر این چتر و پرچم قرار بدهند.از این جهت بود كه وقتى امام آمدند در بهشت زهرا و فرمودند: «من دولت تعیین مى كنم، من تو دهن این دولت مى زنم» هیچ كس به امام نگفت شما چه كاره هستید كه دولت تعیین كنید همه قبول كردند، سعى و تلاش همه، چه راست و چه چپ این بود كه بگویند ما هم به دنبال این پیشوا در حال حركتیم و زیر چتر این رهبرى قرار داریم. به محض این كه انقلاب به پیروزى رسید، عده اى از این نخبگان خواستند میوه این درخت را كه به همت نیروهاى مذهبى رشد كرده و به بار نشسته بود ، بچینند.امام به خاطر آن تجربه اى كه داشتند فرمودند كه هركس بخواهد میراث خوارى كند، نمى تواند در این حركت ادامه بدهد.لذا تا جایى رسید كه حضرت امام فتوا بر ارتداد جبهه ملى صادر كردند؛ حتى نهضت آزادى هم تا آنجایى كه توانست امام را تحمل كند حركت كرد و از آنجایى كه نتوانست ، خود را از جریان انقلاب منزوى ساختند .

این نخبگان نتوانستند همراه با رهبرى و مردم كه چنین ایدئولوژى را پذیرفته بودند و حاضر بودند فقط براى آن جانفشانى كنند، همراهى كنند و خودشان را جدا كردند.

* این مردمى كه مى گویید، این موج مردمى هم ویژگى اى دارد.به ویژگى آن هم اشاره مى كنید
راز این ویژگى مردم در همان ایدئولوژى تشیع نهفته شده است.در طول تاریخ معاصر دو، سه تا اتفاق افتاده است؛ یكى نهضت مشروطه، یكى نهضت تنباكو و دیگرى نهضت ملى شدن صنعت نفت كه تا رهبران مذهبى وارد صحنه نشدند هیچ اتفاقى نیفتاد و به محض این كه رهبران مذهبى فاصله گرفته نهضت رو به افول نهاد، در یك جایى متوقف شده و شكست خورد.مردم شیعى اعتقادات خاصى دارند كه جزئى از فرهنگشان شده است و به دنبال آن اعتقادات است كه ایثار و فداكارى هم مى آید.این كه مردم حاضر بودند سینه خودشان را در مقابل گلوله هاى ارتش مسلح شاه سپر كنند و به شهادت برسند چیزى بود كه در فرهنگ امام حسین(ع) سومین پیشواى شیعه یاد گرفته بودند و به همین خاطر غربى ها هم وقتى كتاب نوشتند نتوانستند ایثارگرى برآمده از تشیع را نادیده بگیرند.كتابى كه به نام «انقلابى به نام خدا» نوشته شده به ابعاد مختلف اشاره مى كند كه از خصوصیت و ویژگى هایى است كه فقط انقلاب اسلامى این چنین نیروهاى ایثار گرى را تربیت كرد . شما اگر در صحبت امام نگاه كنید چند جا مى فرمایند كه «این مردم به ما مى گویند شما نسبت به آخرت ما تضمین بدهید خود خواهید دید كه ما چه كار خواهیم كرد.» یعنى مردم ، زندگى سیاسى خودشان را، مرگ و حیاتشان را با مرجعیت و رهبرى تعیین كرده اند.حتى در تاریخ ، نامه اى كه مرحوم سردار دلوار خدمت مجتهد برازجانى مى نویسد این است كه «ما مى خواهیم كشته بشویم و براى كشته شدن خود مجوز شرعى مى خواهیم كه فقط با فتواى شما مى توانیم این مرگ را انتخاب كنیم.» وقتى مبارزانى مثل دلیران تنگستان، علیه انگلیسى ها مى خواهند وارد عرصه جهاد شوند با این كه مبارزه كردن و دفاع از كشور نیاز به حكم ندارد و اگر مسلمان هم نباشد از كشور خود دفاع مى كند، ولى دلیران تنگستان از مجتهدشان مجوز مى خواستند، تا با آرامش به سمت شهادت گام بردارند. یكى دیگر از ویژگى هاى مردمى انقلاب علاوه بر روحیه ایثار، شهادت، خلوص و معنویت گرایى ، ایران شمولى انقلاب بود.شما در تمام انقلاب هاى دنیا كه نگاه مى كنید یا مردم پایتخت حضور دارند یا چند شهر بزرگ اما در انقلاب ایران نه تنها شهرهاى بزرگ، بلكه شهرهاى كوچك بلكه بخش ها و بلكه دورترین روستاها در این انقلاب نقشى از خودشان به جا گذاشتند. این به دلیل تبعیت از فرهنگ دینى و اعتقاداتى كه مردم به رهبرى و مرجعیت داشتند بوجود آمد.امام وقتى شعارى را مطرح مى كردند فرداى آن روز تهران همان شعارى را مى داد كه روستاهاى دورافتاده بندرعباس هم همان شعار را مى دادند.

* در سیر بحث ، حالا به ابتداى انقلاب رسیده ایم.
ما در ابتداى انقلاب یك مشكل فكرى بین نخبگان مسلمان داشتیم.در زمانى كه انقلاب به پیروزى رسید دو تفكر در جهان غالب بود: یك تفكر ماركسیستى و یك تفكر لیبرالیستى. تفكر و اندیشه ماركسیستى به دلیل شعارهاى آزادیبخشى كه مى داد به شدت مورد توجه یك عده از مبارزین و نیروهاى انقلابى قرار گرفت.از سوى دیگر تفكر لیبرالیستى به دلیل پشتوانه تبلیغاتى و قدرت رسانه اى غرب ، علامت روشنفكرى، تجدد و یك نوع زندگى غربى را به دنبال خودش داشت و هر دو به یك ارزش تبدیل شده بود. بعد از حكومت رضاشاه یك اسلام زدایى به شدت سركوبگر در ایران پیش آمد كه تأثیرات فرهنگى خود را گذاشت.در زمان حكومت محمدرضا هم نه به آن شكل سركوبگرایانه، بلكه به شكل مدرنى اسلام زدایى در مدارس، مطبوعات و دانشگاه هاى ما ادامه پیدا كرد و تقریباً تفكر اسلام ناب خالص یك تفكرى بود كه امام خمینى(ره) راه آن را در حوزه نجف در جهت تبیین ایدئولوژیكى آن آغاز كردند.این تفكر به دلیل زمینه هاى اجتماعى مردم معمولى را تغییر داد، انقلاب كرد و پیروز شد ولى آن بازمانده هاى تفكر در بین نخبگانى كه على القاعده از مسئولین و كارگزاران حكومت انقلابى هم خوب مى شدند در لایه اى از اقشار آنها باقى ماند، كه نمونه بارزش نهضت آزادى بود كه در مبانى تفكر لیبرالیستى - اسلامى بود.

* بروز خارجى این تفكرات را در اول انقلاب چگونه مى توان دید
در نخستین انتخابات ریاست جمهورى متأسفانه همان تفكر غیرناب و غیرخالص به پیروزى رسید و در آن كشاكش كه نیروهاى خالص مشغول جنگ بودند چهره بنى صدر تجلى پیدا كرد.جنگ یكى از مسائل بسیار مهم بود و آنهایى كه دلشان در گرو انقلاب بود و دلشان براى انقلاب مى تپید همه فكر و ذكرشان به جنگ اختصاص داشت.در حالى كه فردى مثل بنى صدر با چنان تفكرى جزو رهبران سیاسى جامعه بود و نیروهایى با تفكرات لیبرالیستى را كه امواج انقلاب آنها را منزوى كرده بود و ته نشین شده بود را رو آورد. در این دوره ما مى بینیم كه یك مانع بسیار بزرگى بر سر راه انقلاب پیش آمد و متأسفانه انقلاب با نوسانات و مشكلات فراوانى رو به رو شد.

* وقتى مى گوییم مشكلات بر سر راه انقلاب یعنى چه اتفاقاتى پیش آمد
یعنى وقتى رئیس جمهور كشور در دانشگاه علیه نیروهاى اصیل انقلاب و علیه امام صحبت مى كند و شروع به احیاى فردى مثل مصدق كه یك شخصیت غیرمذهبى و مخالف نیروى مذهبى است مى كند و در صدد ضربه زدن به نیروهاى مذهبى هستند، قطعاً عده اى دور اینها جمع مى شوند و مورد تأثیر قرار مى گیرند. در این برهه قطعاً نیرویى كه باید صرف ادامه حركت انقلابى بشود، باید صرف از بین بردن این مانع شود به دفاع مشغول مى شوند نه حركت . تأثیر این افراد بر نسلى كه مدارس رژیم شاه را دیده بودند و هنوز اصولى از تفكر اندیشه انقلابى را درك نكرده بودند زیاد بود. به همین خاطر بسیارى به دنبال آن تفكر رفتند؛ برخى به منافقین پیوستند و مشكلات فراوانى را براى انقلاب به وجود آوردند و حتى رهبران خالص انقلابى را به شهادت رساندند.این مواردى بود كه به وحدت انقلابى و اسلام ناب محمدى (ص) ضربه زد.

* اما انقلاب آنها را كنار زد.
بله! انقلاب چون قدرتمند بود، چون رهبر قدرتمندى داشت، چون بدنه مردم ارزشى و شیعه بودند توانستند بر این مشكل غلبه كنند، موانع را از سر راه بردارند و قدرت انقلاب بحمدالله توانست این موانع را كنار بزند. بعد از سقوط بنى صدر جامعه بیشتر به ارزش هاى دینى گرایش پیدا كرد و شعارهاى اصیل انقلابى ما از جمله استكبارستیزى، مبارزه با قدرت هاى جهانى و شعار عدالت طلبى در جامعه بیشتر گسترش پیدا كرد.با همه مشكلاتى كه ابرقدرت ها براى نیروها به وجود آوردند همچنان انقلاب به پیش مى رفت و مشغول تغییر این نگرش ها و گرایش هاى مختلف به نفع انقلاب ناب خالص بود.

* بعد از جنگ چه اتفاقى افتاد
بعد از جنگ متأسفانه مسئله فرهنگ، مسئله دست چندمى قرار گرفت و به اصطلاح مسئله سازندگى و بازسازى كشور به ظاهر اصل واقع شد؛ وقتى هم كه شما مسئله اى را اصل قرار دادید همه چیز را حاضرید قربانى این اصل كنید.

متأسفانه براین اساس گسستى در دوران سازندگى نسبت به مسائل فرهنگى و ارزشى خصوصاً فرهنگ جنگ صورت گرفت . خود جنگ و فرهنگى خاص را به دنبال خودش مى آورد اما جنگ هم كه تمام شده بود، هدف هم كه سازندگى شده بود، فقط مسائل فرهنگى و ارزشى قربانى شد . شما وقتى مى خواستید كشور را بسازید و همه چیز هم این موضوع شده بود حساب نمى كردید كسى كه مى خواهید این مسئولیت را به او بدهید اصلاً اعتقاد به انقلاب دارد، به اسلام اعتقاد دارد یا نه

* شما مى گویید اصل سازندگى است و ما كار به باورش نداریم. یعنى مدیرانى بر سر كار آمدند كه به اسلام اعتقاد نداشتند
در این زمان تكنوكرات هایى در جامعه رشد كردند كه نمى گوییم بى دین بودند اما ناقد اندیشه اسلامى بودند و آن اعتقاد امام گونه كه اسلام مى تواند سمت و سوى جامعه را تأمین كند، اهداف را مشخص بكند ،كنار گذاشته شد. لذا وزیر اقتصاد وقت مى آید و مى گوید كه امر اقتصادى ایدئولوژیك نیست و هیچ ربطى هم به ایدئولوژى اسلامى ندارد! حال آنكه اسلام مى خواهد اقتصادى داشته باشیم كه محور اصلى اش عدالت باشد .

* این روند به نظر شما چقدر كند كننده بود و چقدر سد كننده یا چقدر انحرافى
خوشبختانه انقلاب قدرتمند است و هیچ كس نتوانست آن را منحرف كند ؛ چون انقلاب همواره از رهبرى برخوردار بوده است كه حضور ، هیمنه و رهبرى او مانع از انحراف بود ، هرچند قوه مجریه یا مقننه در دست نا اهلان باشد . همان زمان مقام معظم رهبرى در یكى از صحبت هاى خصوصى شان هم فرموده بودند كه بعداً همین را در صحبت عمومى فرمودند : «من تأكید مى كردم نسبت به ارزش ها دولت باید حساس باشد و روى ارزش ها تأكید بكند.» شاید برخى موارد خارج از قدرت دولت بود، ولى دولت بسیار مى توانست تأثیرگذار باشد.در آن زمان بعضى از مسئولین استدلال مى كردند كه دیگر مردم گرایشى به انقلاب و ارزش ها ندارند و ما باید یك جورى كج دار و مریز با مردم رفتار كنیم.این نشان مى دهد چه تعبیر اشتباهى از مردم، قدرت ایدئولوژیك، انقلاب و رهبرى انقلاب داشتند. نتیجه این دوره گسست فرهنگى، ظهور همان طبقه روشنفكرى بود كه شما گفتید.به نظر من چند موضوع به وجود آورنده دوم خرداد بود كه یكى از آنها همین دوران و تشكیل همین طبقه روشنفكر است.

* پس این دوران هشت ساله یكى از عوامل هشت سال بعد است؛ دوم خرداد و حوادث پس از آن چه تأثیرى در روند و سیر انقلاب اسلامى داشت
خب، جریان دوم خرداد پیش آمد.آن چیزى كه مردم آفریدند واقعاً حماسه بود ولى عده اى بر آن سوار شدند و از آن حماسه و امواج آن فرصت طلبى كردند.

* این فرصت طلبان چه كسانى بودند
این فرصت طلبان كسانى بودند كه با همان لایه هایى از تفكر لیبرالیستى در ابتداى انقلاب نفوذ كرده و اینك فرصتى شد تا خود را نشان بدهند . من اعتقاد ندارم كه اینها بعداً منحرف شدند.انقلاب وقتى كه به پیروزى مى رسد ، امواج انقلاب وقتى كه مى آید مردم گروه گروه به این انقلاب مى پیوندند وقتى این امواج به آرامش دریا آنچه را فرو برده بود بیرون مى ریزد افراد شروع مى كنند زوایاى اندیشه خود را بروز دادن افراد تفكر واقعى خود را بروز مى دهند . البته این یك امر طبیعى است كه تب و تاب انقلابى رو به افول مى رود ولى انقلاب ما یك مورد نادر است كه با تفكر توانسته آن تب و تاب انقلابى را حفظ كند و گرنه انقلاب فرانسه در دو، سه سال اول بود كه رهبر انقلابى و واقعاً زاهد انقلاب خودشان « روبسپیر » را در میدان آزادى گردن زدند. به هر حال این حركت، قدرت اولیه خودش را در اثر مرور زمان از دست داد و همان هایى كه توانسته بودند به رنگ نیروهاى انقلابى در بیایند خود را نشان دادند. در مدت حاكمیت عده اى از این نخبگان كه تفكرشان ریشه در تفكر غرب داشت انقلاب ما با خسارت هاى فراوانى روبه رو شد و روند انقلاب مجدداً با یك كندى محسوس مواجه شد.

* براى این توقف هم مثالى مى زنید
همین كه یكى از نخبگان دوم خرداد مصاحبه مى كند و مى گوید: «افكار امام را باید در موزه هاى تاریخ جست وجو كرد» همین كه جرأت مى كنند در انقلابى كه با نام «حسین بن على(ع)» به پیروزى رسیده و با تربیت حسینى(ع) مردم این رژیم را سرنگون كردند «كربلا را نتیجه خشونت طلبى بدر مى نامند» همین
عقب گرد بود.این افراد تمام تلاش خودشان را به كار بردند تا اسلام و سیاست و حكومت را از هم جدا كنند و همه تلاششان را به كار بردند كه در جامعه چیز مقدسى كه مردم به آن باورمند باشند وجود نداشته باشد. تلاش كردند ارزش ها را تغییر بدهند و نیروهایى را روى كار بیاورند كه هیچ اعتنایى به مبانى دینى و ارزشى نداشتند؛ گرچه موفق نشدند اما به هر حال ضربه بسیار مهمى به انقلاب وارد آمد، اما همان طور كه عرض كردم چون بدنه جامعه مذهبى بود و چون روحانیت و رهبران مذهبى ریشه دار بودند و چون رهبرى ریشه اى تاریخى و ۱۴۰۰ ساله و در ولایت على بن ابى طالب(ع) داشت، این توفان كه در دوم خرداد، نخبگان به پا كردند این درخت را تكان داد ولى ریشه كن نكرد.

* مى خواهم این بحث را كمى مصداقى كنید.ما مى گوییم انقلاب ما اهدافى داشت و این دوران یك توقف از آن ارزش ها بود.مصداق این توقف یا عقب گرد را از این منظر توضیح مى دهید
ببینید یكى از شعارهاى انقلاب ما و اهداف آن این بود كه ما داعیه استكبارستیزى در جهان داشتیم.وقتى رئیس جمهور وقت نخستین پیامش به آمریكاست براى ذوب كردن یخ هایى كه مانع ارتباط است، معناى این پیام چیست یك معنایش این است كه شعارهایى كه امام داد تمام شد. معنایش این است كه شعارهایى كه براى آنها انقلاب به وجود آمد تمام شد.من نمى گویم كه ما هیچ وقت نباید رابطه داشته باشیم ، بلى اگر رهبرى تشخیص دادند. البته رابطه ، با استكبارستیزى هیچ منافاتى ندارد.چه بسا در بسیارى از كشورها در زمان جنگ هم با یكدیگر روابط دیپلماتیك داشته اند از جمله خود ما در زمان جنگ با عراق؛ هر دو سفارتخانه هایمان برقرار بود ولى منافاتى با استكبارستیزى ندارد.این پیام چى بود این پیام این بود كه ما دستمان را بالا بردیم و تسلیم شدیم و مى خواهیم با شما سازش كنیم .
* در سیاست خارجى نتیجه این حركت چه بود
تمام تلاش هاى علمى كشور كه نیرو هاى برآمده از این حكومت و این سیستم به آن دست پیدا كرده بودند، مسئولین دوم خرداد در اثر این سیاست ها رفتند و امضا كردند كه ما از تمام دستاوردهاى علمى خودمان در مورد غنى سازى اورانیوم عقب نشینى مى كنیم.این كم عقب نشینى اى نبود. گاهى عقب نشینى به همین بسنده مى شود و گاهى پیام دارد.این حركت پیامش این بود كه اگر شما یك كمى بیشتر فشار بیاورید ما بیشتر عقب نشینى مى كنیم !

* در عرصه داخلى هم مثالى مى زنید
در مسائل داخلى شعار امام این بود كه جنگ بین فقر و غنا باید همواره در دستور كار باشد.وقتى كه مسئولین كشور مصاحبه مى كنند و تأكید مى كنند سرمایه دارى در ایران باید یك ارزش باشد و تا وقتى سرمایه دارى ارزش نشود جامعه به تولید نخواهد رسید، معنایش این است كه آن جنگى كه امام بین فقر و غنا ترسیم كرده بود باید به نفع سرمایه دارى و غنا تمام بشود.اصلاً عدالت یك چیز مسخره اى شد در روزنامه هایشان. به همین خاطر شعارهایى را كه مفاهیم آن بار معنایى خاص داشت اصلاً تبدیل كردند.مستضعفین كه یك كلمه اسلامى با معنایى خاص بود به قشر آسیب پذیر تبدیل شد و آن وظیفه اى كه دولت در مقابل مستضعف باید از خود نشان مى داد با قشر آسیب پذیر خیلى تفاوت پیدا كرد.

شعار دیگر انقلاب عدم وابستگى و قطع وابستگى به خارج بود؛ آن وقت روزنامه «صبح امروز» مقاله اى نوشته بود و استدلال كرده بود كه این چه حرفى است كشورى كه مستقل باشد بهتر است! ژاپن كشورى است كه همیشه وابسته بوده و خیلى هم پیشرفت كرد! پس وابستگى هیچ مشكلى براى كشور ایجاد نخواهد كرد.

در وصیتنامه حضرت امام آمده است كه نیروهاى مذهبى در پیچ و خم ادارات مأیوس و گرفتار نشوند اما شما در مدتى كه دوم خرداد حاكم شد مى بینید كه نیروهاى مذهبى جایگاهى در كشور نداشتند و بسیج كه شعار امام و رهبرى بود، در روزنامه هاى آنها نیروهاى مذهبى متهم به خشونت طلبى شدند تا جایى كه نوعى حقارت را از مذهبى بودند القا كردند . آموزش و پرورش كه باید درصدد تربیت اسلامى باشد ، جولانگاه برخى افراد شد.

* در رابطه با مردم، این افرادى كه ایدئولوژى شان مردم سالارى بود چه دستاوردى داشتند
به نظر من یكى از ارزش هاى انقلاب مردم باورى رهبران انقلاب بود كه از شعار مردم سالارى بالاتر است.وقتى رادیو لوكزامبورگ با امام مصاحبه مى كند كه «شما با دست خالى چگونه مى توانید در مقابل حمایت و احتمالاً دخالت ابرقدرت ها انقلابتان را به پیروزى برسانید » امام در جواب مى گوید: «اگر مردم چیزى را بخواهند هیچ قدرتى نمى تواند در مقابل آنها ایستادگى كند.فرض كنید كه آمریكا از جنوب وارد شود و شوروى از شمال، همان روستاهاى تبریز نیروهاى شوروى را از بین خواهند برد و آمریكا هم هیچ كارى نمى تواند بكند.» این اعتقاد امام به مردم بود و حتى بعد از پیروزى انقلاب هم روى این مردم تأكید مى كردند و به فكر این مردم بودند.وقتى بعضى از مسئولین پیشنهاد تأخیر انتخابات را با هدف انجام كارهاى تبلیغاتى به امام دادند، ایشان فرمودند: « این مردم مسلمانند و به آرمان هاى اسلامى رأى خواهند داد.»

اما حرف ما از ابتدا این بود كه غاصبان دوم خردادى دروغ مى گویند! دوم خردادى ها هیچ وقت به مردم اعتقاد نداشتند و همیشه به مردم به عنوان ابزار نگاه مى كردند.هر وقت آمدند پاى صندوق و به آنها رأى دادند مردم خوبى هستند ولى اگر به آنها رأى ند ادند مردم بى فرهنگى هستند كه خوب و بد را تشخیص نمى دهند.به همین خاطر بین آنها و مردم فاصله افتاد.

دوم خردادى ها دو شعار مى دادند كه ماهیتاً با این دو شعار بیگانه بودند، یكى آزادى! اینها طرفدار آزادى نبودند. ببینید اگر خشونتى در این كشور شكل گرفته باشد (كه البته از لوازم انقلاب هم هست) توسط چه كسى صورت گرفت توسط همین افرادى كه در دوم خرداد شعار آزادى مى دادند. اینها رادیكال ها و تندروهاى اول انقلاب بودند.

* مثال مى زنید
بله ! مدیران روزنامه هاى دوم خردادى ، بسیارى از كسانى كه شعار آزادى مى دادند بنیانگذار خشونت در بعد از انقلاب بودند.حتى در انتخابات دوره سوم مجلس جناح طرفدار جامعه روحانیت را كتك مى زدند كه چرا شما از كاندیداهاى چپ گرایان حمایت نكردید !

معلوم است كه این آدم ماهیتش عوض نشده است بلكه فرصتى به وجود آمده و مى خواهد از این فرصت به نفع خود استفاده كند.به همین خاطر هم یك دیكتاتورى مدرن ایجاد كردند؛ یعنى یك مشت روزنامه درست كردند، اجازه ندادند هیچ مخالفى نظر خودش را بیان كند.اگر كسى نظر مخالف مى داد با چوب اینكه شما پیام دوم خرداد را درك نكرده اید، او را از صحنه خارج مى كردند.دهان همه را بستند و كار را به جایى رساندند كه «سنگ ها را بستند و سگ ها را گشودند».

* شعار دومى كه به آن اعتقاد نداشتند چه بود
از سوى دیگر مردم سالارى اى كه شعار مى دانند اصلاً اعتقادى به آن نداشتند.آنها در هیچ كجا اعتقادى به مردم نداشتند و بعد هم نشان دادند كه نه پیام ۲۷ خرداد و نه پیام سه تیر را درك نكردند و از همان روزها شروع كردند علیه كاندیداى منتخب و آراى مردم جوسازى كردن.اگر راست مى گفتند به همان چیزى عمل مى كردند كه شعارش را مى دادند.

* حالا این سیرى كه در این مدت روند پرسرعت داشت، كند شد، سكون داشت ، الآن در چه وضعیتى حركت مى كند
در مسائل اجتماعى مثل مباحث طبیعى وقتى وقفه ایجاد مى شود، حركت دوباره خیلى مشكل است.در مسائل طبیعى وقتى قطارى متوقف مى شود تا این قطار بخواهد دوباره راه بیفتد انرژى زیادى باید مصرف شود تا آن حركت اولیه خودش را به دست بیاورد.تخریب خیلى راحت است، ساختن خیلى سخت است.موسى (ع) چندین سال زحمت كشید ۳۰ روز به كوه طور رفت، ۱۰ روز دیركرد سامرى مردم را گوساله پرست كرد.

بعد از پیروزى آقاى احمدى نژاد روند انقلاب به سوى «بازگشت به خویشتن» تغییر كرد و دوباره ارزش هاى انقلاب احیا شد.احترام و ارزش به مردم و قائل بودن به جایگاه مردم دوباره احیا شد . مردم جایگاه خودشان را پیدا كردند؛ نه یك گروه خاص بلكه همه مردم از دورترین نقطه كشور تا نزدیك ترین به پایتخت.عدالت كه شعار اساسى انقلاب بود احیا شد.در آخرین آمارى كه اعلام شد حدود هفت میلیون نفر سهام عدالت گرفتند؛ گرچه بعضى ها تلاش مى كنند اینها را بى ارزش نشان بدهند و حتى متوسل به استهزا مى شوند؛ ولى هفت میلیون از مردم مستضعف كه هیچ سهمى از دارایى حكومت نداشتند الآن داراى سهام هستند و این علاوه بر صرفه مادى یك حركت نمادین مردمى است . در این رابطه سفرهاى رئیس جمهور به استان هاست كه به اعتقاد من بسیارى از مشكلات مردم در این سفرهاى استانى حل شده است.وقتى به شهرستان ها مى رویم نسبت به چند سال قبل تحول پیدا كرده است، مگر این كه انسان بخواهد چشمش را ببندد و حقیقت را قبول نكند.این كم خدمتى به مردم نبود.

* پس به نظر شما سفرهاى استانى در راستاى احیاى اندیشه امام است
ببینید ما چندین سال كشور را خلاصه كرده بودیم در پایتخت و چند شهر بزرگ و نتیجه این سیاست هم مهاجرت هاى فراوانى شد كه مشكلات بعدى را از لحاظ اقتصادى، سیاسى و اجتماعى به دنبال آورد.وقتى در یك روستا جاده زده مى شود یا دهدارى زده مى شود و وقتى مدرسه ساخته مى شود، از این لحاظ كه مردم احساس مى كنند دولت نسبت به آنها حساس است و شهرشان را داراى امكانات زندگى مى بینند، براى مهاجرت و جلوگیرى از پیامدهاى آن خیلى اهمیت دارد.

از سوى دیگر با این كار مردم احساس عدالت مى كنند و تا حدى عدالت منطقه اى برقرار مى شود. مهم تر از همه شكافى كه بین دولت و مردم ایجاد شده بود برطرف شد.حضرت امام در پاریس گفتند ما مى خواهیم حكومتى تشكیل دهیم كه رئیس حكومت مثل مردم زندگى كند، در اجتماع باشد، با شاكى اش در یك دادگاه شركت كند و فاصله اى بین مردم و دولتمردان نباشد.اما در دوره هاى گذشته مردم این فاصله را احساس كردند و شایعاتى كه به وجود آمد (نمى گویم درست بود) اما به خاطر فاصله اى بود كه بین دولتمردان و مردم ایجاد شد.

آقاى احمدى نژاد مهم ترین كارى كه توانست بكند این بود كه این فاصله را كم كرد و مردم احساس كردند كه فردى مى تواند رئیس جمهور باشد و از میان خودشان و از جنس خودشان باشد.یك آهنگرزاده مى تواند رئیس جمهور شود و خدمتگزار باشد.این بزرگ ترین خدمتى بود كه مى توانست انقلاب را به اهداف از پیش تعیین شده اش نزدیك كند.

* در حوزه سیاست خارجى چطور
در حوزه سیاست خارجى یكى از مهم ترین اتفاقات این بود كه سیاست خارجى ما یك سیاست خارجى تهاجمى شد و دشمن را وادار كرد تا از مواضع خود كوتاه بیاید.