انتخابات ریاستجمهوری ایران طبق سنت دو دهه اخیر، بهار آینده برگزار میشود. به همین علت رقیبان انتخاباتی و حامیان آنها از مدتها پیش نقد و بررسی اوضاع سیاسی-اقتصادی را آغاز کردهاند و هر یک میکوشد برتری کارشناسی خود را بر رقیبان نشان دهد.
روزنامه دنیای اقتصاد بنا دارد برای نشان دادن نگاه اردوگاههای رقیب به مسائل اقتصادی و مسائل سیاسی و فکری مرتبط با اقتصاد، تا زمان برگزاری انتخابات در گفتوگو با نامزدهای احتمالی انتخابات و حامیان آنها، رایدهندگان و کارشناسان را با نگاه رقیبان انتخاباتی آشنا کند. سرآغاز این سلسله گفتوگوها و گزارشها مصاحبه با علی مزروعی، عضو جبهه مشارکت و از حامیان سید محمد خاتمی بود که شنبه گذشته چاپ شد. گفت و گوی امروز به دکتر حسن روحانی اختصاص دارد.
دکتر روحانی در این گفتوگو بدون ورود به مباحث انتخاباتی، روش اقتصادی دولت را نقد کرده است. دیدگاههای حامیان دولت و دیگر گروهها و جناحها نیز در هفتههای آینده به تدریج در همین صفحه منعکس خواهد شد. کارشناسانی که درباره تحلیلهای مطرح شده در صفحه اقتصاد سیاسی دنیای اقتصاد نظر تکمیلی یا نقدی دارند میتوانند نظرات خود را جهت درج در روزنامه ارسال کنند.
حجتالاسلام و المسلمین حسن روحانی به خاطر چند ویژگی، توجه اهالی رسانه و سیاست را به خود جلب میکند. در وهله نخست، عضو مهمترین تشکل روحانی ایران یعنی جامعه روحانیت مبارز است. این تشکل از چهار دهه پیش تاکنون به عنوان باشگاه روحانیان سیاسی ایران بر تحولات پیش و پس از انقلاب تاثیر قاطعی گذاشته و حتی میتوان گفت جمهوری اسلامی ساخته و پرداخته مردان این تشکل است. ویژگی دیگر دکتر حسن روحانی مسوولیت وی در یکی از ادوار حساس شورای عالی امنیت ملی و اداره پرونده هستهای است که آثار آن هنوز باقی است. عضویت مجلس خبرگان رهبری و شورایعالی امنیت ملی و ریاست مرکز مطالعات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام دیگر مناصبی است که روحانی را به شخصیتی مرتبط با مسائل کلان کشور تبدیل میکند. روزنامه دنیای اقتصاد با توجه به این ویژگیها و اشراف دکتر روحانی بر مسائل جاری کشور در گفتوگو با وی کوشیده است تصویری از وضع اقتصادی و سیاسی ایران امروز برای خوانندگان خود ارائه کند.
متن این گفتوگو که 10 روز پیش در دفتر آقای روحانی انجام شده، به شرح زیر است:
* در یك سال و نیم اخیر همه از شرایط حساس و ویژه سخن میگویند و بعضا دعوت به وحدت و آرامش میكنند، معنای این انذارها چیست؟ ایران در چه شرایط ویژهای به سر میبرد كه اینقدر با حساسیت دنبال میشود یعنی اوضاع ایران در یك سال و نیم گذشته چه تفاوتی با گذشته داشته كه مثلا آقایهاشمی میگویند «شرایط حساس است» یا حضرتعالی به شیوه دیگری هشدار میدهید كه مراقب باشید در جمهوری اسلامی مسائلی مطرح نشود كه به نظام لطمه بزند یا شخصیتهای دیگر به شیوه دیگری نسبت به این شرایط اعلام نظر میكنند. درخواست ما از شما این است كه برای فتح باب یك تصویر كلی به ما بدهید كه ایران امروز از نظر امنیت ملی و ثبات سیاسی چه وضعیتی دارد؟
بسمالله الرحمن الرحیم. جمهوری اسلامی ایران به دلیل جایگاه ویژهای كه در منطقه دارد و ویژگیهای ژئوپلتیك و حتی ژئواستراتژیك همواره دنیا نسبت به این منطقه با اهداف خاصی چشم دوخته است. بعد از پیروزی انقلاب اسلامی به دلیل استقلال كشور، حضور مردم در صحنه، تاثیراتی كه این انقلاب در منطقه و جهان داشت و مشكلاتی كه برای ابرقدرتها بهویژه آمریكا بهوجود آورد ،حساسیت روی کشورمان بیش از هر زمان دیگر شد و همواره بعد از پیروزی انقلاب اسلامی قدرتهای بزرگ جمهوری اسلامی ایران را به عنوان مانعی برای دستیابی به اهدافی كه مدنظر خود در این منطقه داشتند، میدیدند. تاثیرگذاری ایران روی كل منطقه باعث میشود كه جمهوری اسلامی ایران به عنوان یك قدرت بزرگ در منطقه باشد. به همین دلیل اولین مساله برای مسوولان نظام همواره حفظ و بقای این نظام، حفظ استقلال و حفظ حاكمیت ملی باشد. دشمن هم همیشه دنبال این بوده كه خدشهای به آن اهداف وارد كند. بعد از جنگ تحمیلی كه درآن دوران حساب خاص خودش را داشت و دشمن به كشور ما تجاوز كرده بود و ضرورت داشت این دشمن را از كشور بیرون كنیم، بعد از دفاع مقدس كشور به سمت ثبات، آرامش و توسعه پیش میرفت. مخصوصا آن زمانی كه اسرای ما به كشور برگشتند و سازمان ملل عراق را به عنوان آغازگر جنگ شناخت و اعلام كرد. در آن زمان برای ایران بیش از هر زمان دیگر ثبات و آرامش هم برای مردم داخل و هم از دید خارج احساس میشد و بعد از آن هم كشور به سوی رشد و توسعه و شكوفایی حركت میكرد. یعنی سه الی چهار سال بعد از جنگ ما شاهد یك رونق اقتصادی در كشور بودیم و احساس میكردیم سرمایهگذاری خارجی، سرمایهگذاری داخلی و حرکت در مسیر تولید پروژههای زیربنایی آغاز شده است. تصویب برنامه اول و ابلاغ آن به دولت و سپس پنج سال بعد، برنامه دوم همه اینها كشور را به سمت ثبات و رونق و تحرك بیشتر در صحنه جهانی و بینالمللی به پیش برد و بنابراین مشكل آنچنانی احساس نمیكردیم، اما حوادثی كه در منطقه پیش آمد یعنی مسائلی كه پس از حادثه 11 سپتامبر در منطقه بهوجود آمد و مساله حمله به افغانستان که در همسایگی ما بود خیلی برای ما اهمیت داشت. آمریكاییها با یك غروری تجاوز به منطقه را شروع كرده بودند. هر كجا از دید آنها به اصطلاح تروریسم زمینه رشد و تحرک داشت و هر كشوری كه با آنها نبود، شروع كردند به یك تقابل و مقابله. آن مقطع در داخل احساس میشد كه باید با یك تدبیر دقیق كشور را پیش ببریم و خود را در معرض خطر قرار ندهیم و آتش حوادثی كه در منطقه شعلهور شده بود دامن ما را نگیرد و مشكلاتی را برای منافع ملی ما بهوجود نیاورد و امنیت ملی ما را تهدید نكند. من فكر میكنم تدبیر خوبی در آن سالها انجام شد یعنی از شهریور سال 1380 كه مساله 11 سپتامبر و حوادث برجهای دوقلو اتفاق افتاد پشت سر آن مسائلی كه پیش آمد، حمله به افغانستان و در نهایت در پایان سال 81 حمله به عراق، اینها مسائلی بود كه مهم بود كه ما چگونه رفتار كنیم و چگونه برخورد كنیم. میدانید كه همه گروههای مبارزی كه با طالبان در افغانستان در حال معارضه و جنگ بودند و همچنین همه گروههایی كه در عراق علیه صدام بودند با ما رابطه خوبی داشتند و بنابراین خیلی مهم بود كه ما چگونه اوضاع را رصد میکنیم و نقش داریم تا دوستان ما بتوانند به اهداف ملی كه مدنظرشان بود، برسند و كشورهای اطرافمان یك نوع استقلالی داشته باشد و اشغال بیگانگان ادامه پیدا نكند. بنابراین یك دوران خاصی بود كه من فكر میكنم با یك تدبیر خوبی از آن عبور كردیم. مسالهای كه برای ما پیش آمد و یك مقداری ما را در صحنه جهانی با مشكلات مواجه کرد، مساله هستهای بود كه در سال 81 آغاز شد و در سال 82 اوج گرفت. در تابستان 81 اعلام شد كه ایران فعالیت هستهای مخفی دارد كه به دنبال آن آژانس تقاضای بازرسی از ایران كرد و به ایران آمدند و در نهایت در سال 82 موضوع هستهای ایران در دستور كار شورای حكام آژانس قرار گرفت و اولین قطعنامه را شورای حكام در شهریور سال 82 به تصویب رساند. در واقع این یك آغازی بود برای یك نوع چالش در صحنه بینالمللی. آمریكاییها خیلی مایل بودند كه به سرعت پرونده ما را به شورای امنیت ببرند و چون در عراق خود را پیروز میدیدند و همچنین در منطقه پیروز مطلق، خیلی تمایل داشتند كه زمینهای را آماده كنند و ضربهای را به ما وارد كنند. خود آمریكاییها نفوذشان در سطح جهانی نفوذ زیادی بود یعنی در نیمه اول سال 82 در عراق پیروز شده بودند و هنوز هم مشكلات چندانی برای آنها در عراق پیش نیامده بود و تعداد كشتههایشان معدود بود. موفقیتشان سریعتر از زمانی بود كه خودشان پیشبینی میكردند یعنی در عرض سه هفته توانستند رژیم صدام را سرنگون كنند كه خیلی از كارشناسان نظامی منطقه شش ماه پیشبینی میكردند نه 21 روز. بنابراین آمریكاییها در حال غرور بودند و آن زمان تدبیر خوبی شد كه پرونده ما به شورای امنیت نرود و بهرغم تلاش آمریكا بتوانیم به فنآوری هستهای خود دست یابیم و فعالیتهای هستهای خود را حسابشده ادامه دهیم.
در سالهای اخیر علت اینكه بحث حساسیت اوضاع مطرح میشود چند چیز است؛ یكی مسائل منطقه است، دیگری بحث پرونده هستهای و سوم برداشتی است - كه به اعتقاد من برداشت غلطی است- كه دنیای غرب از شعار بعضی از دولتمردها احساس میكند. یعنی این سه نكته با هم تركیب شده است: پرونده هستهای ما به شورای امنیت رفته است. همانطور كه میدانید نفوذ ما و تاثیرگذاری ما در شورای امنیت زیاد نیست چون نفوذ و تاثیر دشمنان ما در شورای امنیت زیاد است یعنی آمریكاییها نفوذشان در شورای امنیت زیاد است چون عضو دائماند و با همپیمانان و دوستانشان تاثیرگذار هستند در حالی كه تاثیرگذاری ما در شورای امنیت خیلی زیاد نیست. این یك نكته است. نكته دوم، تحولات منطقه است كه به هر حال در حال فرازونشیبی است كه ما مشاهده میكنیم؛ عراق، لبنان، فلسطین اشغالی و مسائل مختلفی كه در منطقه وجود دارد و نقشی كه ایران میتواند داشته باشد و دارد. یعنی تاثیری كه ایران میتواند داشته باشد و تاثیراتی كه ایران دارد و موضوع سوم اینكه برخی حرفهایی كه بعضی از دولتمردان ما میگویند ممكن است یك نگرانیهایی را برای برخی قدرتها به وجود بیاورد در حالی كه به اعتقاد من آنچه موجب نگرانی شده برداشت غلطی است كه از این حرفها میشود در حالی كه برداشتی كه آنها میكنند فاصله زیادی با واقعیت دارد.
* یعنی این مواضعی كه بیان میشود در بیان خیلی رادیكال است، اما در عمل فاقد پشتوانه است و همین موجب تلقی غلط میشود؟
ممكن است فردی اعلام كند كه اسرائیل از بین برود یا از نقشه محو شود، خوب كسی كه از بیرون به این حرف نگاه میكند وقتی میبیند یك دولتمردی اعلام میكند كه باید اسرائیل از بین برود پس لابد فکر میکند برای از بین بردن آن برنامهریزی شده است. علیالقاعده یكی از راههای از بین بردن حمله نظامی است و تصور میكنند برنامهای پشت پرده است. در واقع آن دولتمرد وقتی میگوید كه اسرائیل باید از بین برود منظورش این است كه مردم فلسطین اگر تحرك پیدا بكنند، مردم منطقه اگر تحرك پیدا بكنند اسرائیل به دلیل انزوای منطقه به تدریج وضعیت فعلی عوض میشود و در نهایت مردم فلسطین پیروز میشوند. یك چنین دیدی ممكن است باشد. منتها اگر برداشت اول بشود برداشتی است كه از دید آنها تهدیدآمیز است. بنابراین آنها میآیند علیه ما برنامهریزی میكنند. ببینید، وقتی ما نتوانیم آنچه میخواهیم اعلام كنیم با شفافیت آن را تبیین كنیم و دیگران را بیجهت بهراسانیم ممكن است همین تبدیل به یك تهدید علیه ما شود یعنی آن طرف بگوید كه اینها برنامهریزی علیه ما دارند پس ما هم باید علیه آنها برنامهریزی كنیم و خود این ممكن است مشكلاتی را برای ما از لحاظ سیاسی، اقتصادی یا حتی از لحاظ امنیتی به وجود بیاورد. بنابراین میتوانم بگویم كه شرایط فعلی كه گفته میشود شرایط حساس برای جمهوری اسلامی ایران است یعنی شرایط منطقهای شرایط حساسی است با نقشی كه جمهوری اسلامی دارد و نقشی كه میتواند داشته باشد. موضوع پرونده هستهای چون در شورای امنیت است و چون میتوانند قطعنامههایی علیه ما صادر كنند میتواند بر این حساسیت بیفزاید و مساله سوم اینكه ممكن است دیگران از كلمات و جملات و شعارهای ما یك نوع برداشت تهدید كنند و برای این به فكر مقابله با ما بیفتند كه وقتی این سه با هم تركیب میشود ممكن است نگرانی درست كند و حساسیت بهوجود بیاورد و آن نگرانی آثار اجتماعی، سیاسی و اقتصادی خود را به هر حال خواهد داشت.
* این سه نكتهای كه فرمودید منشاء خارجی دارد و در حوزه سیاست خارجی است، حالا از نظرسیاست داخلی کشور چه وضعی دارد که از شرایط حساس سخن به میان آمده است؟
آنچه من ترسیم كردم عمدتا شرایط حساسی بود كه در بعد خارجی وجود دارد. اما در بعد داخلی اساس كار رابطه خوب دولت با ملت و اعتماد مردم به دولت است. اعتماد كامل اساس كار است. مثلا اگر مردم به ثبات تصمیمگیری اعتماد نداشته باشند یعنی مردم بگویند امروز این تصمیم است و ممكن است دو ماه دیگر این تصمیم عوض شود. این بیثباتی نگرانی آفرین است و این بیثباتی باعث میشود بسیاری از تلاشهای اقتصادی، سیاسی و اجتماعی متوقف بشود یا حداقل مورد تردید قرار بگیرد یا اگر مردم نسبت به تصمیمات یك دولت اعتماد كارشناسی نداشته باشند، مثلا یك وقت دولتی كه با كارشناسان مختلف مینشیند كار میكند و نظرات آنها را میگیرد و به جمعبندی میرسد و مردم هم احساس میكنند كه كارشناسی میشود. خب نسبت به این تصمیمات اعتماد ایجاد میشود و اگر كارشناسی نباشد هم اعتماد ایجاد نمیشود و خود به خود بیثباتی میآفریند. سعی و خطا است.چون كارشناسی نشده است. امروز این را انجام میدهیم و فردا ناچاریم برگردیم و تغییر بدهیم. اینها خیلی مهم است برای ثبات اجتماعی. مساله دیگر در جامعه این است كه مردم احساس كنند میتوانند نظراتشان را بگویند و میتوانند نقد كنند، میتوانند حرف بزنند و به نقد آنها احترام گذاشته میشود. اما اگر به نظرات و انتقادات مردم یا احترام گذاشته نشود یا بدتر، انتقادكننده مورد تهدید قرار بگیرد و بیایند با ابزار و وسایلی كه در اختیار دارند شروع كنند به هوچیبازی نسبت به منتقد. در چنین فضایی رابطه درستی بین تصمیمگیران و مردم برقرار نمیشود. یكی از پایههای روابط سالم رفت و برگشت نظرات است. دولت مردان نظراتشان را به مردم و مردم نظراتشان را به دولت منتقل كنند. این رفت و برگشت است كه ارتباط خوب و سالمی را برقرار میكند، اما اگر این رفت و برگشت وجود نداشته باشد و یك طرف ناچار به سکوت بشود، خود به خود آن رابطه سالم بهوجود نمیآید. خب مردم در زندگی اجتماعی بهویژه در بخش اقتصادی برایشان بسیار مهم است كه شاهد یك روند باثبات در كشور باشند و امروز این احساس در داخل وجود ندارد. تغییر و تحولات قیمتی روی كالا، نایاب شدن كالا و واردات بیرویه كالا، سیستمی كه متاسفانه كاملا متكی به واردات شده است. یعنی وقتی كشور به خودش متكی میشود و خوداتكا میشود مثلا كشاورزی، دامداری، صنعت و تجارت، تولیداتش به گونهای كه بیشتر در درون كارها انجام میگیرد این خیلی متفاوت است با وضعی كه همه چیز ما وابسته به چند بندرگاه شود وقتی چنین وضعی باشد مدام این نگرانی هم هست که این بندر باز باشد، این بندر بسته باشد. یا چند تا جاده كه باید كامیونها این كالا را حمل كند و بنابراین خود اینها نگرانیها را برای مردم و جامعه میآفریند به این دلیل است كه برخی حساسیتها هم مربوط به داخل است که به نوع رفتار دولت با ملت مربوط میشود. مسائل سیاسی و فرهنگی هم موثر است. در مجموع ببینید وقتی مردم میبینند كه دولتی به این فكر نكرده که اگر امسال سردتر شد چه اتفاقی میافتد. سرما به هر حال كه در اختیار ما نیست ممكن است یك سال سرمای زمستان بشود 10درجه زیر صفر، یك سالی بشود 20درجه زیر صفر، یك سالی بشود 5درجه زیر صفر؛ بنابراین ما باید برای این سرما برنامهریزی كنیم. كشور ما كشوری است كه به طور نوبهای خشكسالی دارد و هر چند سال یك بار به خشكسالی میافتیم. اگر بنا باشد كه به فكر خشكسالی نباشیم و ممكن است امسال باران كم بیاید اگر دولتی بگوید كه تقصیر ما نیست باران كم آمد، آیا ما نباید برای این شرایط فكر میكردیم. حال اگر مردم ببینند و احساس كنند كه دولتمردانشان برای شرایط مختلف برنامهریزی نكرده اند خود این، بیثباتی و نگرانی ایجاد میكند؛ بنابراین اینكه میگویند اوضاع كشور حساس است مجموع شرایط داخلی و خارجی این حساسیت را بهوجود آورده است.
* در مورد برق هم همینطور بوده است؟
اینها میگویند كه چون خشكسالی بوده برق ما كم شده.
* چنددرصد برق ما مگر برقآبی است؟
مثلا آماری كه خود آنها میگویند ما بهطور معمول حدود 5هزار مگاوات از برق آبی استفاده میكردیم. امسال میگویند كه 5/1هزار مگاوات است یعنی 5/3هزار مگاوات كم شده.
* سرمایهگذاری چهار سال گذشته در برق به چه صورت بوده است؟
حال بحث سرمایهگذاری را بگذاریم كنار. میگویند اگر خشكسالی نبود، اگر مقدار برقی كه بهطور معمول ما استفاده میكردیم و امسال هم میتوانستیم استفاده كنیم؛ حالا یا قطعی برق نداشتیم یا قطعی برق ما كم بود مثلا یك ساعت در روز، علتی كه چهار ساعت در روز شده به خاطر این مساله است. حال ما میگوییم اینها درست و راجع به آن خیلی بحث نمیكنیم؛ باید گفت اولا اینكه برق یك كشور نمیتواند دقیقا به اندازه مصرف باشد ممكن است دوتا نیروگاه ما یك حادثه برای آنها پیش بیاید. هر زمانی ممكن است حادثهای پیش بیاید. ما همیشه باید یك مقدار برق اضافی برای شرایط اضطراری داشته باشیم. مساله دوم این است كه ما در سالهای آخر دوران دولت آقای هاشمی برق صادر میكردیم. با اینكه بعد از جنگ بود و نیروگاههای كشور آسیب دیده بود، آنها را تعمیر كردیم و رسیدیم به نقطهای كه برق صادر میكردیم. نكته سوم اینكه ما طبق برنامه خیلی عقب هستیم، یعنی طبق برنامه ما میبایست از مرز تولید40هزار مگاوات عبور كنیم ولی الان 34هزار مگاوات برق داریم. حالا چرا؟ چند مساله است؛ اول اینكه وقتی قیمت تثبیت میشود خود تثبیت قیمت مشكلاتی را درست میكند یعنی وزارت نیرو دچار معضل و مشكل میشود. یعنی وقتی برنامهریزی درست برای قیمتها نمیشود و فكر میشود تثبیت قیمت حتما به نفع مردم است. در حالی كه اینجور نیست. كنترل قیمت به نفع مردم است نه تثبیت قیمت. قیمتها را باید در شرایطی كه هست كنترل كنیم. از طرف دیگر دولت به جای اینكه به فكر پروژهها باشد به فكر تقسیم پول بین مردم است. به هر حال حجم درآمد یك حجم محدود است. یك وقتی این پول را میآوریم برای پروژههای مختلف كه ثمره آن را ممكن است مردم سه سال بعد ببینند اما اگر دنبال ثمره آنی هستیم و پول تراول بین مردم تقسیم میشود، اگر پول نقد تقسیم كردند یا به بانكها گفتند وام بدهید یا بعضی مسوولان در سخنرانیها به مردم میگویند كه بدهكاری بانكها را ندهید (بدهكاری برق را نمیخواهید بدهید) و كشاورزها بدهی ندهند، خوب وضعیت برق این میشود. ببینید، بحث این است كه ما باید درست برنامهریزی كنیم. یك دولت نباید به فكر این باشد كه من این 4سال را چطور تمام كنم، باید به فكر آینده كشور باشد، حالا 4سال یا 100سال. كشور نیاز به برق دارد، كشور نیاز به گاز دارد، كشور نیاز به جاده دارد، كشور نیاز به راهآهن دارد، كشور نیاز به هواپیما دارد. در هواپیما هم شما اگر فكر نكردید این میشود كه 4فروند هواپیمای شما دچار مشكل میشود و شما ناچار میشوید در تابستان 60 پرواز را در چند روز كنسل كنید و مردم در فرودگاهها بمانند وقتی گفته میشود برنامه پنج ساله، بودجه سالانه، سازمان مدیریت، برای این است كه ملی فكر كنند و بخشی فكر نكنند و همه بخشها را كنار هم ببینند. این مبنایی است كه بتوانیم پیشبینی درستی برای آینده داشته باشیم.
اساس این است كه ببینیم آیا به كارشناسی اعتقاد داریم یا نداریم. بعضی هستند كه برعكس، میگویند مشكل ما مشكل كارشناسها است. كارشناسها اگر نباشند كشور خوب پیش میرود. كارشناسها را مانع میبینند نه كارشناسها را بهعنوان نیروی خلاق فكری كه راه درست به ما نشان میدهند و اولویتها را مشخص میكنند. میگویند مشكل همین كارشناسها هستند، اگر نباشند حل است. اگر ما اعتقاد داشته باشیم كه كارشناس نداشته باشیم سازمان مدیریت برای چه میخواهیم؟ سازمان مدیریت یعنی سازمان كارشناسی یعنی سازمان برنامهریزی یعنی سازمان بودجهریزی. یعنی سازمانی كه بالای سر همه دستگاهها میگوید این پول را برای چه برنامهای میخواهی. این پولی كه گرفتی برای كدام پروژه میخواهی. ظاهرا میگویند نیازی به این نیست، پول میدهیم به وزارتخانه تا هر طور كه میخواهد عمل كند. خوب این وزارتخانه ممكن است آن پروژهای را كه اولویت دارد به دلایلی عقب بیندازد و آن پروژه را كه اولویت ندارد، جلو بیندازد و كشور دچار مشكل میشود. ضمن اینكه بخشها منافعبخشی خودشان را بیشتر میبینند تا منافع ملی.
*نظر شما بهعنوان كسی كه به اعتبار منصب و علایق مطالعاتی خود در زمینه سیاست خارجی اطلاعات دارید و در عین حال تحلیلگر مسائل استراتژیک هستید، نسبت به نحوه تعامل با دنیای خارج چیست بهویژه در زمینه هستهای.
ما باید در زمینه مساله سیاست خارجی از جمله مساله هستهای و هر چیز دیگری بر مبنای قدرت خودمان و قدرت دشمن اوضاع را ترسیم و راهحل پیدا كنیم. دنیای امروز دنیای اخلاق و اصول نیست. اینكه بگوییم اخلاق كجا رفت، انسانیت كجا رفت، حق كجاست؟ دنیا كه این چیزها سرش نمیشود. اصلا روابط دنیا بر مبنای اخلاق نیست بر مبنای عدالت هم نیست. بر مبنای تعامل قدرتها است. قدرتها دارند با هم تعامل میكنند برای دستیابی به منافعی كه مدنظر آنهاست. ما هم این بین باید قدرت خودمان را انباشته كنیم، راه خود را بیابیم و بتوانیم مسیر تعامل را بیابیم و این طور نیست كه ما بدون محاسبه بخواهیم كاری انجام دهیم. به همین دلیل ما باید ببینیم در این شرایط كه شرایط ویژهای است چه كار باید بكنیم. ببینید، یك وقت تفكر این است كه شورای امنیت مهم نیست، این یك جور تفكر است، كه شورای امنیت چیزی نیست، كارهای نیست. یك تفكر این است كه اصلا قطعنامه چیز مهمی نیست، بلكه كاغذپارهای است به نام قطعنامه. اگر تفكر این باشد، نیازی به برنامهریزی نیست. ما وقتی دشمن را یا سلاح دشمن را نمیبینیم و میگوییم دشمن نیست یا دشمن را میبینیم و میگوییم دشمن وجود دارد ولی این تفنگ نیست كه در دست اوست بلكه دسته گل است و تو اشتباه میكنی یا میگوییم نه تفنگی است كه گلوله ندارد و كاری نمیتواند بكند. اولین قدم شناخت دشمن است یا اگر دشمن نگوییم، قدرت خارجی كه طرف ماست یا دشمن هست یا نیست.
اگر ما طرف خود را نشناسیم یا نسبت به خودمان اغراق و مبالغه كنیم یا خودمان را قدرت اول دنیا بدانیم و بگوییم این مشكلی نیست و اگر ما خود را قدرت اول دنیا بدانیم پس كسی نمیتواند چیزی به ما بگوید. اگر چنین است ما میتوانیم اراده خود را به دنیا تحمیل كنیم. خب اگر تفكر این شد نتیجه هم، همین است كه میبینید. خودمان را بزرگترین قدرت میبینیم و دشمن را هیچ میدانیم، میگوییم هیچ است و پوچ. بنابراین وقتی دشمن از توانش علیه ما استفاده كرد ما زمانی میفهمیم كه ضربه را خوردهایم. به اعتقاد من نباید خودمان یا ملت خودمان را از دشمن و توان دشمن یا برنامه دشمن غافل كنیم. به عكس ما باید هوشیاری ایجاد كنیم و خودمان را در برابر توطئههای دشمن مجهز سازیم. البته این معنایش این نیست كه در برابر دشمن تسلیم بشویم. بلکه باید دشمن را خوب بشناسیم و برای این كه دشمن نتواند به ما ضربه بزند خوب برنامهریزی كنیم والا اینكه بگوییم دشمن چیزی نیست و ما همه چیز هستیم و بعد هم ضربه بخوریم اینكه راهحل نیست. راهحل این است كه ما از دشمن نترسیم، دشمن را بشناسیم خوب برنامهریزی كنیم و برویم جلو. بنابراین مشكل این است كه امروز متاسفانه گاهی دیدی كه نسبت به دنیا وجود دارد دیدی منطبق با واقعیت بیرونی نیست. بنابراین ما باید كاری كنیم اگر احاله پرونده ما در شورای امنیت را بد و مضر میدانیم باید بنشینیم و برنامهریزی كنیم و تدبیر كنیم پس باید قدم به قدم كاری كنیم این پرونده از شورای امنیت فاصله بگیرد. این كار كارشناسی، تدبیر و برنامهریزی میخواهد. كار یك فرد نیست، این وزارت خارجه ما هزاران نیروی كارشناسی دارد ما باید از آنها استفاده كنیم. نمیشود بگوییم كل وزارتخارجه هیچ،کارشناسان آن را کنار بگذاریم بعد یك نفر بنشیند و تصمیم بگیرد. پس وزارت خارجه را برای چه درست كردیم. این همه نیروی كارشناسی سیاست خارجی داریم. ما در بخش اقتصاد این همه كارشناس داریم و نمیشود كه همین طوری تصمیم بگیریم و بدون لحاظ کردن نظر آنها بگوییم بهره بانكی 10درصد، 12درصد و ... ما به اندازه كافی نیرو داریم و باید از آنها استفاده كنیم.
* آقای دكتر، این مشكل در تلقی است یا در اجرا؟ اگر در اجرا باشد كارشناسان میتوانند بیایند كمك كنند، اگر تلقی این باشد آن را چكار میتوان كرد. اینكه شما فرمودید بیشتر بحث تلقیها است. مثلا ممکن است تلقی و تحلیل کسی این باشد که تحریمها را نا موثر بداند و با همین تلقی آن را بی اهمیت بداند.
به هر حال مردم با وجودشان اینها را لمس میكنند. اینكه دیگری چه بگوید كه موثر نیست. یك كسی بیاید اعلام كند كه تورم یكدرصد است چه تاثیری به حال ما دارد. ما در زندگی روزمره خودمان میدانیم چقدر است. اگر یك دستگاه كارشناسی واقعیت را نگوید خودش را خراب كرده است. بنابراین مردم حس میكنند و لمس میكنند. مردمی كه پارسال حقوق ماهانهای میگرفته اند و حالا چند درصدی به آن اضافه شده وقتی میخواهد با این حقوق جنسی بخرد متوجه میشود که این جنس تقریبا 30درصد، 40درصد و گاهی 50درصد اضافه شده است. اینها را جمع میزند و میگوید تورم 40درصد است، 35درصد است. حال شما بگویید كه تورم سه درصد است. مردم در زندگی روزمره خودشان این را حس میكنند. اینكه تعامل ما در دنیا در زندگی روزمره ما تاثیر میگذارد یا نمیگذارد، مردم در زندگی خودشان حس میكنند و این را لمس میكنند. بنابراین مهم است بیاییم بر مبنای واقعیتها معضلات را رفع كنیم. مردم باید ناظر خوبی باشند و منتقد خوبی. مردم هم باید حرف بزنند و هم نظارت كنند. مردم برای این نیستند كه بیایند پای صندوق رای و رای بدهند و خداحافظی كنند تا 4 سال بعد. مردم باید روزانه نظارت كنند، روزانه انتقاد كنند و روزانه حرف بزنند و حمایت كنند در كنار نقد. اگر بین مردم و دولتمردان ارتباط دوجانبه درست و سالمی برقرار باشد و مردم حضور و مشاركت و نظارت داشته باشند و نقد و حمایت کنند میتوانیم از معضلات عبور كنیم والا این مشكلات را پیش رو خواهیم داشت.
کیوان مهرگان - بخش نخست
عكس:حمید جانی پور
