گفتگوی جالب با مهدویکنی؛ چه شد که ثروت و مالکیت بیاعتبار شد؟
10 تير 1387 ساعت 16:20
ضمن تشكر از حضرتعالی كه با وجود مشغلههای فراوان به ما وقت دادید، بحث ویژگیهای خط امام و اینكه چه افرادی یا چه جریاناتی در خط امام هستند یا نیستند، هرازگاهی به مناسبتهای مختلف، در جامعه ما مطرح میشود و طرح آن هم سیال است، یعنی افراد و گروههای گوناگون به مقتضای منافع خود یا و در ادوار مختلف، این را مطرح می کنند. هم گروههائی كه این مسئله را مطرح میسازند، سیال هستند و هم انگیزههایشان پیوسته در حال تغییر. از آنجا كه به هر حال برای تبیین خط امام باید معیارهائی را در اختیار داشته باشیم تا این عنوان، خاصیت و شأن خود را از دست ندهد و کماکان حالت معیار بودن خود را حفظ کند و در عین حال بتوان میزان پایبندی افراد را نسبت به خط امام محك زد، لازم است که با تعامل تمامی پیروان و حامیان واقعی خط امام، حدود و ثغور آن مشخص گردد. از دیدگاه حضرتعالی كه سالیان طولانی با امام معاشر بودهاید و به آنچه که در سه دهه پس از پیروزی انقلاب از سوی عناصر و جریانات مختلف در این باره مطرح شده، اشراف دارید. مختصات خط امام کدامند و منطق هریک از آنها چیست؟
البته اگر من هم چیزی بگویم، ممكن است شما یا دیگران بگوئید كه این هم برداشتی از خط امام است. در عین حال من معتقدم كه برداشتهای مختلف از منش شخصیتهای بزرگ و سیره وجودی آنها تا حدّی طبیعی است، چون اینها شخصیتهای محدودی نیستند و ممكن است این برداشتها از روی سوء نیت هم نباشد. این لازمه بزرگی شخصیت آنهاست كه پویا هستند و این پویایی خیلی هم خوب است، منتهی به شرط اینكه انسان اصل خط را حفظ و از آن خط اصلی شعبههائی را منشعب كند و پیش برود، چون بالاخره یك حركت انقلابی، یك حركت سیاسی و حتی یك حركت دینی، همپای تحولاتی كه در دنیا رخ میدهند، قهراً متحول خواهد شد و نمیتوان در همان شكل اولیه به حالت جمود باقی ماند، اما اصول و روح خط و اندیشه و مكتب باید باقی بماند؛ مسلماً در مسائل تعبدی و عبادی، این تحلیل و توصیف صدق نمی کند.
بنده معتقدم امام به چند چیز به طور جدی تكیه داشتند كه آنها باید محفوظ بمانند. اول اسلام. به طور كلی انقلاب ایشان، انقلاب اسلامی بوده است. ما دو جور انقلاب داریم. یكی اسلام انقلابی یکی انقلاب اسلامی. بعضیها قبل از اینكه مسلمان باشند انقلابیند، بعد مسلمان میشوند. بعضیها مسلمانند و بعد انقلابی میشوند.در یک تفکر اسلامی، ابتدا باید به اسلام اصالت بدهیم و از مسیر آن، انقلاب كنیم.در این صورت، قهراً اسلام را حفظ میكنیم و به تناسب اوضاع و حوادث، انقلاب و تحول هم پیش میآید. مشكلی كه الان برای بعضیها وجود دارد این است كه اینها ابتدا انقلابیند و بعد مسلمانند و لذا در اوایل انقلاب، تودهایها هم به امام، امام میگفتند و اینكه امام مال ماست! مجاهدین خلق هم میگفتند امام مال ماست! گروههای دیگر هم میگفتند، یعنی ابهّت و عظمت امام به گونهای بود كه همه میخواستند زیر این چتر باشند، ولی بعد از مدتی احساس كردند كه امام همراه آنها نیست.
یادم هست كه در روزنامه مردم كه مال تودهایها بود، نوشتند كه امام از خط خودش خارج شده!{با خنده} دیدند امام با آنها همراهی نمیكند، گفتند از خط خودش خارج شده! عده ای دیگر شاید به این صراحت نگفته باشند، اما عملاً همین طور است. اسلام مسئله اصلی امام بود. در عین حال كه میخواست از نظر سیاسی و اداره و نظام كشور تحول ایجاد كند، ولی اصل برای او اسلام بود، آن هم اسلامی كه بر پایه و مذهب تشیّع باشد. حقوق و فقهی كه امام روی آن تكیه میكرد، فقه تشیّع و اهل بیت(ع) بود.
نكته دوم در خط امام این است كه امام در پرتو اسلام، روحیه استكبارستیزی داشت. امام سازش با استكبار را نمیپسندید و لذا همیشه میگفت ما با كسانی كه روح سازش با استكبار را دارند، همراه نیستیم. امام میفرمود: «اگر دیدید كه آمریكا خیلی از شما تعریف كرد، بدانید كه عیبی در شما هست و مشكل دارید. اگر مشكل نداشتید، آمریكا از خط شما تمجید نمیكرد». بنابراین امام روی این نکته به شکل جدی تكیه داشت.
البته استكبارستیزی امام از جنبه تطبیق مصادیق، یك جنبه داخلی داشت و یك جنبه خارجی. جنبه خارجی كه آمریكا و اذناب او بودند كه امام سازش نمیكرد و هرچه آنها سعی میكردند بابی را بگشایند، امام نمیپذیرفت و میفرمود: «آمریكا باید بپذیرد كه ما یك انقلاب اسلامی كردهایم و به اصول ما احترام بگذارد و شئون ما را حفظ كند. ما با هیچ كشوری نمیخواهیم قهر كنیم، ولی دعوا و قهر ما با كسانی است كه ما را به رسمیّت نمیشناسند و به ما میگویند به نشانه تسلیم، دستهایتان را بالا ببرید».
امام میفرمود: «ارتباط اشكال ندارد، ولی ما تسلیم نمیشویم». این در سیاست خارجی بود و امّا در سیاست داخلی، ایشان با گروهها و كسانی كه در داخل كشور نشانههای استكبارستیزی نداشتند، بلكه برعكس نشانههای استكباری و قصد سازش با استكبار را داشتند، احساس نزدیکی نداشت. یكی از مصادیقی كه امام با آن مخالف بود، روح سرمایهداری و ثروت اندوزی بود نه پول داشتن، یعنی امام به آنهائی كه به پول اصالت میدادند، روی خوش نشان نمیداد. می گفت:«اسلام اینها، اسلام آمریكائی است»؛اما با تولید ثروت، مخالف نبود.
حالا كه به این تعبیر اشاره فرمودید، درباره ماهیت و مفهوم صحیح آن توضیح بفرمائید، چون همین هم منشاء مغالطههای بسیاری شد.
امام نمیگفتند ثروت و سرمایه بد است. شهید مطهری هم كه این روزها سالگرد ایشان است، در آثارشان آورده اند که ثروت چیز خوبی است، ثروت و سرمایه برای پیشرفت هر كشور و هر نظامی لازم است. حتّی برای اجرای عدالت هم لازم است. با بیپولی، تنها فقر را می توان توزیع كرد، با ثروت و سرمایه میشود كار ایجاد كرد، منتهی در باره ثروت، دو نوع نگاه وجود دارد. در اوایل انقلاب، در بسیاری از انقلابیون نیز روحیه سوسیالیستی حاكم بود. برخی واقعاً به اقتصاد سوسیالیستی تمایل داشتند، خیلیها هم به خاطر جوّ سرمایهداری زمان شاه و انحصار ثروت در دست گروهی كه دنبال منافع شخصی بودند، متأثر بودند و ناخودآگاه، روحیه سوسیالیستی داشتند؛ مرحوم آیتالله طالقانی و مرحوم شهید بهشتی از آن جمله بودند. اینها تحت تأثیر جوّ ناخوشایند زمان شاه بودند و برای مقابله با آن میگفتند كه باید دست زالوصفتان را قطع كرد، لذا در سخنرانیها، نوشتهها، برخوردها و حتی در قانونگزاریها دائماً به آن سو گرایش داشتند. این برخورد روی حسن نیّت بود، ولی به عقیده من جهتگیری درستی نبود. برخورد با این موضوع خیلی ظریف است. هدف آنها نوعی سرمایهستیزی غیردولتی بود، ولی منجر به سرمایهداری دولتی میشد!
كه تا هم اینک هم ادامه دارد.
بله، قصد و منظور آنها این نبود، ولی در عمل این گونه شد. در اصل 43 قانون اساسی آمده كه دولت نباید تبدیل به كارفرمای بزرگ شود، ولی در عین حال در اصل 44 آمده است که تجارت خارجی باید در انحصار دولت باشد. من از همان اول برایم این سئوال مطرح بود كه این دو اصل چگونه با هم قابل جمع هستند؟
راه حل این تناقض چیست؟
همین دستوری كه مقام معظم رهبری در باره اصل 44 داده اند برای رفع تناقص اصول 43 و 44 است. در اول انقلاب كه در شورای انقلاب و بعد در شورای نگهبان بودم، با این تفسیر كه بازرگانی خارجی دست دولت باشد و دولت بشود تاجر و واردكننده و صادركننده، مشكل داشتم و نمیتوانستم این را بپذیرم. البته بنده اقتصاددان نبودم، ولی این تناقض با ذهنیّت من جور در نمیآمد. قبل از انقلاب به خاطر بحثهایی كه با كمونیستها پیش میآمد، در این زمینه مطالعاتی داشتم و میدانستم كه در دنیا هم تجربه شده كه دولت نمیتواند تاجر خوبی باشد؛ به همین جهت در همان وقت مقاله مفصّلی نوشتم كه نمیدانم در اطلاعات چاپ شد یا كیهان. به دوستان گفتهام كه آن را پیدا كنند. گمانم در اوایل دهه 60 باشد. من در شورای نگهبان بودم و مجلس شورای اسلامی، تازه تشکیل شده بود. در آن مقاله استدلال كردم كه در بازرگانی خارجی، دولت باید بر صادرات و واردات، سرمایهگذاریها، كمیّت و كیفیت آنها نظارت كند كه هر چیزی وارد کشور نشود و كشور به سوی مصرف گرایی و اجناس کم فایده و یا تجمّلی نرود، ولی اینكه خود دولت خرید و فروش كند، صحیح نیست. البته برخی از دوستان جوابیه ای نوشتند و گفتند كه من طرفدار سرمایهدارها هستم!
به هر حال، امام هم میپسندیدند كه سرمایه از دست سرمایهدارها بیرون برود، در عین حال كه برای اصل ثروت احترام قائل بودند، اما اینكه دست اشخاص باشد، میگفتند نتیجهاش همین میشود. به هر حال اینها بحثهایی بودند كه هنوز به درستی تجربه و پخته نشده بودند. در زمانی كه آقای عسگراولادی در دولت شهید باهنر، وزیر بازرگانی شد، خدمت امام عرض شد كه بازرگانی را باید افراد و بخش خصوصی هم انجام بدهد كه ایشان گفتند مردم و دولت در كنار هم كار كنند. تحلیل من این است كه در آن زمان به خاطر تأثّر از جریانات قبل از انقلاب و ثروتاندوزی عدهای، این فكر پیش آمده بود و امام هم در مخالفت با سرمایهداری به این شكل، این فكر را میپسندید و لذا تفكر سرمایه داری و سرمایه سالاری را تعبیر به «اسلام امریكائی» میكردند، به این معنا که صاحبان این عقیده مسلمان هستند، ولی دوباره میخواهند سرمایهداری را حاكم كنند.
لذا در شورای انقلاب، 52 كارخانه ملّی شد. ملّی شدن بانكها هم نتیجه همین حركت بود. من میپرسیدم: «شما كه این سرمایهها را ملّی میكنید، قرار است چه كسانی آنها را اداره كنند؟ صِرف ملی كردن كه كار را پیش نمیبرد». حتّی با آقای مهندس سحابی در این زمینه بحث داشتیم. در شورای انقلاب ایشان به شدّت روی بند «ج» و ملی شدن این سرمایهها اصرار داشت. من میگفتم این كارها را نكنید. عدهای از کارخانه دارها طاغوتی بودند، ولی عدهای دیگر از آنها طاغوتی نبودند. من میگفتم: «شما که دارید مدیران خوب و مجرب را اخراج میكنید، میخواهید كار را به دست چه كسانی بسپارید؟ اینهایی كه تازه از گرد راه رسیدهاند، تجربه ندارند و نمیتوانند كارخانهها را اداره كنند» و همین طور هم شد و اصل سرمایه و ثروت و حتی مالکیت رفته رفته بی اعتبار شد. آقای مهندس سحابی در آن مقطع در جواب من میگفت: «آقای مهدوی! شما چه میگوئید؟ اینها زالوصفتند. پولها را از بانكها گرفته و خوردهاند».
همینهایی كه الان این حرفها را میزنند!
بله، خلاصه معتقد بودند كه اصل و ربح و جریمه سرمایهها را باید از این زالوصفتها گرفت! جوّ، جوّ سوسیالیستی بود و در آن شرایط، این جور شعارها را میپسندیدند و لذا بنده متهم بودم كه طرفدار سرمایهداری هستم! امام در مسائل اقتصادی، گرایش داشتند كه از سرمایهدارها طرفداری نكنند. كسانی كه با سرمایه دارها به این شکل مبارزه میكردند، مورد پسند اکثر انقلابیون بودند؛ با این همه بدیهی است که امام برای اصل ثروت و مالكیت احترام قائل بودند. كسی كه فتوا به مالكیت خصوصی میدهد و خمس میگیرد، نمیتواند در باب اقتصاد، سوسیالیست باشد. خمس، زیادی مال است و از قبل از انقلاب هم، تجّار بزرگ خمسهای زیاد به امام میدادند. من خودم یکی از واسطههای گرفتن خمسها بودم. آیتالله طالقانی هم همین طور. در زندان كه بودیم به من وصیت کرده بودند اگر زودتر از من از زندان بیرون رفتی، با خمسهایی كه در اختیار من است، چنین كن، چون فکر می کردند که عمرشان به آزادی کفاف ندهد كه الحمدالله خودشان آزاد شدند. مقصود این است كه امام چنین حالتی داشتند و میگفتند كه سرمایهدارها نمیتوانند با انقلاب كنار بیایند و با سیاستهای خارجی كنار می آیند.
ویژگی دیگر خط امام، اصل ولایت فقیه است. خیلیها میگویند در پیشنویس قانون اساسی، اصل ولایت فقیه نبود و بعد مطرح شد، در حالی كه امام، در نجف درس ولایت فقیه میدادند و در آنجا در کتاب بیع، بحث ولایت فقیه را مطرح کردند و كتاب حكومت اسلامی هم محصول درسهای ایشان در نجف است. این کتاب به ایران هم آمد و در همان وقت افراد زیادی به خاطر چاپ و پخش آن دستگیر شدند و به زندان رفتند.
موضوع ولایت فقیه حتی در كشفالاسرار هم بود که مربوط به دهه 20 است!
در آنجا هم اشاراتی هست، ولی در کتاب حکومت اسلامی بر این نکته تكیه كردند كه ولایت فقیه، همان ولایت پیامبر (ص) است و همان اختیاراتی را كه پیامبر (ص) وائمه (ع) دارند، ولی فقیه هم دارد. اصل ولایت فقیه و بعد ولایت مطلقه فقیه برایشان از اصول اساسی بود.
تفاوت و تمایز بارز امام با دیگر فقها در دو چیز است. همه فقها ولایت فقیه را قبول دارند؛ اختلاف نظر در محدوده اختیارات فقیه است والاّ هیچ فقیه شیعهای نیست كه ولایت فقیه را قبول نداشته باشد، چون نمیشود تشیّع را بدون ولایت فقیه تصور كرد. كسی كه خمس میگیرد و بین سادات و فقرا پخش میكند، از بابت ولایتش میگیرد، چون خمس متعلق به امام است.
البته بعضیها خمس میگیرند، ولی كار امام را نمیكنند!{می خندد} اگر خمس میگیری باید كار امامی هم بكنی، چون خمس مال امام است. به هر حال، اصل ولایت فقیه مورد قبول همه فقها بود، فقط فرق امام با آنها این بود كه ایشان معتقد بود ولایت فقیه به مسائل حكومتی هم توسعه پیدا میكند و آنها چنین اعتقادی نداشتند. گذشته از این، فرق امام با فقهائی كه ولایت فقیه را در حیطه حكومت هم قبول داشتند، از جمله مرحوم كاشفالغطاء، مرحوم نراقی، مرحوم میرزای قمی و مرحوم نائینی این بود كه آنها در مقام اجرا، جرئت ورود به عرصه حکومت را نداشتند و فقط فتوای آن را میدادند. اگر به آنها میگفتند بیائید مملكت را اداره كنید، میگفتند ما نمیتوانیم. هنر امام علاوه بر فتوا این بود كه وارد این عرصه شد.
باید بگوئیم كه این منحصر به امام است. خاطرم هست بنی صدر در آن اوایل میگفت ما ولایت فقیه را قبول نداریم، ولی در مورد امام استنثا وجود دارد! وقتی امام بیمار شدند و پزشكان گفتند كه ایشان تا شش ماه دیگر بیشتر زنده نخواهند ماند، بنی صدر كه نمیتوانست بگوید من ولی فقیه هستم، چون اصلاً قبول هم نداشت، لذا به تقلید از طرفداران دکتر مصدق میگفت كه ملّت پدر میخواهد، یعنی من پدر مردم هستم! میخواست برای ملّت پدری كند! ولایت فقیه یكی از ویژگیهای بارز خط امام و میراث ایشان است و لذا نمیتوانیم بگوئیم به امام ختم شد.
برخی بر اتمّ و اكمل بودن مصداق ولی فقیه در زمان امام تکیه می کنند و به این وسیله میخواهند ولی فقیه زمان را مسلوبالاختیار یا دست کم محدود كنند. آنها میگویند چون امام مبدع ولایت فقیه و به فعلیت رساننده آن بود، منحصراً باید دنبال آنچه كه امام بعضاً در شرایط خاص فرموده اند برویم، بدون اینكه توجه كنیم كه ولی فقیه زمان، حضور و حق تصّرف دارد.
ما كه در دل اینها نیستیم كه بدانیم منظور اصلیشان چیست، ولی اگر بخواهند مسئله را ختم شده تلقی كنند و بگویند هرچه امام گفته اند، همان است و دیگر ولی فقیه زمان نمیتواند اظهار و اعمال نظر كند، این نظر غلطی است. شاید ولی فقیه كنونی در مسائل ولایتی و نه مسائل فقهی كه بحث دیگری است، به دلیل عوض شدن موضوعات، حکمی خلاف نظر امام را اعلام کند.
در یك دهه اخیر برخی برای «بد جا انداختن» موضوع ولایت فقیه در ذهن جوانها، كلمه «ولایت مطلقه فقیه» را به معنای بیملاك و بیضابطه عمل كردن به كار میبرند، یعنی چنین القا می کنند كه ولی فقیه، بر هر اساسی و به هر شكلی، برای هر تصمیمی كه بگیرد، محّق است و هیچ ضابطه و ملاكی هم در كار او نیست. این مغالطهای است كه بسیاری به آن متشبّت میشوند. تفسیر خود را از این مطلب بیان بفرمائید.
قبلاً اصطلاحی كه در فقه معمول بود، ولایت عامه بود. بعد از انقلاب، كلمه مطلقه مطرح و پس از مدتی هم در جریان بازنگری قانونی شد. در كلمات فقهای ما دو نوع ولایت یعنی ولایت عامه و ولایت خاصه دیده میشود. ولایت خاصه همانی بود كه برخی از فقها میگفتند و برای ایتام، برای اموال مجهولالمالك، برای موقوفات و موارد خاص بود که ولیّ فقیه می تواند در این گونه مسائل، دخالت و اعمال ولایت كند.
ولایت عامه این است که ولی فقیه میتواند در تمام اموری كه مربوط به اداره یك كشور است، دخالت كند. ولایت عامه یا مطلقه به این معنی نیست که فقیه در آن بالا نشسته و بی ملاک و مبنا، هر چه بخواهد دستور می دهد. این چیزی است كه نه فقها گفتهاند و نه امام این گونه عمل میكرد. ولی فقیه مورد نظر ما در رأس هرم نظام قرار دارد كه بدنهای دارد و قوای سه گانه با هدایت و زیر ایشان كار میكنند.
در زمان ما مجلس هست و سه قوه تفكیك شده وجود دارند و فعلاً به لحاظ عرف حکومتداری هم بهترین شكل است، امام این را پذیرفتند و ولایت را از طریق این قوا اعمال میكردند، یعنی نمیگفتند كه مجلس! تو حرف بیهودهای میزنی و هرچه من میگویم درست است. یادم هست وقتی برای مسئلهای نزد امام میرفتیم، میفرمود: «بروید ببینید مجلس چه میگوید». تفاوتی كه ولایت مطلقه یا غیرمطلقه دارد، این است كه در مواقع حساس و بزنگاهها، فقیه اِعمال ولایت میكند، چنانچه در تمام دنیا هم هست، یعنی در برخی از موارد، رؤسای جمهور كشورها، مثلاً رأی مجلس را وتو و یا حتی مجلس را منحل می کنند؛ برای اینكه در مواقع حساس، باید فصلالخطاب و قدرتی وجود داشته باشد كه نهایتاً به اختلافات پایان بدهد.
موقعی كه در دولت بودیم و خدمت امام میرفتیم، همیشه ایشان میفرمود بروید مشورت كنید و از كارشناسها بپرسید و اگر بعد از انجام همه كارها به جایی نمیرسیدیم، آن وقت ایشان دخالت میكرد. پس معنای اعمال ولایت مطلقه این است كه ولی امر در همه امور دخالت میكند، منتهی از طریق قوای سه گانه یا نهادهای دیگر، نه اینکه همه را كنار بگذارد و هرچه را كه خودش به نظرش میرسد، اِعمال كند. حتی نهادها هم در اعمال ولایت مؤثر هستند. مثلاً حتی در محدوده اختیارات نهادی مثل كمیته امداد هم نمیشود گفت چون مسئول یك كار محدود و خیریه است، حاکم میتواند هر كاری دلش میخواهد در آن حیطه انجام بدهد، بلكه باز ارجاع میدهد به آنهایی كه در زمینه كارهای امدادی فعال هستند و به آنها رهنمود می دهد که برنامه داشته باشید و از روی آن كار كنید نه اینكه من بگویم این قدر پول بدهید به فلان جا! این طور نیست، بنابراین ولایت مطلقه معنایش یك ولایت رها و بی در و پیكر و بیبرنامه نیست كه بعضیها سوء استفاده كنند و یا بعضیها آن را مورد حمله قرار بدهند. ولایت از طریق ابزارهایش اِعمال میشود.
دستاویز بعضی از اینها همان فتاویی است كه امام در یكی دو سال آخر فرمودند كه حكومت از این جهت كه از احكام اولیه است، مقدم بر بسیاری از احكام فرعی مثل نماز و روزه است و میتواند اینها را تعطیل كند كه البته این هم تفسیر معقول دارد، منتهی آنها سوء تعبیر میكنند.
خب، بالاخره این همان «وتو»ای است كه در همه جای دنیا هست و همان طور كه یك رئیس جمهور به هنگام ضرورت میتواند احكام دیگر را «وتو» كند، یك ولی فقیه هم میتواند. خدا حج را واجب كرده، ولی وقتی حكومت عربستان برخورد كذایی كرد، امام گفتند امسال نباید به حج بروید و از روی مصلحت، به طور موقت، اعمال حج را به آینده موکول کردند، اما حج را تعطیل نکردند. چنین كاری را نه فقیه میتواند بكند نه میكند، ولی وقتی مصلحت اهمّی پیش میآید، فقیه ناگزیر میشود دخالت كند. چنین مسائلی را با قانون نمیشود حل كرد. اگر قانون باشد، باید در مجلس بگویند كه به حج نروید و نمایندگان و شورای نگهبان خواهند گفت خلاف شرع است. همین اِعمال ولایت را هم باز امام بردند به مجمع تشخیص مصلحت نظام که بازوی اعمال ولایت است و هنگامی كه بین مجلس و شورای نگهبان اختلافی روی میدهد، مجمع تشخیص مصلحت تصمیم میگیرد. این همان اعمال ولایت است كه به صورت قانونی هم درآمده است.
یكی از شاهكارهای امام واقعاً همین سیستم سازی بود. آنچه كه امام كرد، واقعاً یك معجزه بود. در بنای این ساختار نظام، آنهایی كه در دنیا منصف هستند و دین را قبول دارند، وقتی نگاه میكنند میبینند كه نظام بسیار خوبی است. اوایل میگفتند سیّدی آمده و شلوغ كرده و شاه را بیرون كرده است. بعد دیدند خیر، این طور نیست و او نظامی درست كرده که پارلمان دارد، دولت دارد و اركانش سرجایشان هستند؛ بنابراین شبهه افکنان بی انصافی می کنند و از راهش هم وارد نمی شوند. مثلاً در دانشگاه خودمان، در رشته علوم سیاسی، استادی را دعوت كرده بودند كه درباره ولایت فقیه صحبت كند. از اول آمد و گفت ولایت فقیه همان سلطنت است و فقط اسمش را عوض كرده اند! من او را خواستم و گفتم: «مؤمن ِآل فرعون!{با خنده} اگرتو را از دانشگاههاروارد دعوت كرده بودند و به تو میگفتند كه در ایران یك آقای خمینی پیدا شده، مبارزه كرده، شاه را بیرون كرده، بر مبنای ولایت فقیه حکومتی را تشکیل داده. شما بیائید این را برای ما تبیین کنید! شما از همان اول میرفتی و میگفتی همان سلطنت است و تمام؟ یا مبانی آن را ذكر میكردی، بعد هم ایرادهایی را كه بر آن هست میآوردی و بعد، پاسخهای مدافعین به منتقدین را نقل می کردی و در یک کلام، منصفانه بحث میكردی و همه چیز را میگفتی و آخرش هم انتقادات خودت را میگفتی؟ این رسم کجاست که از همان اول فقط بدگویی کنی و ریشه را بزنی؟» این شیوه كاملاً غیرعلمی و حداقل غیرمنصفانه است. در دانشگاه بسیاری از اساتید هستند كه با ما همفكر نیستند، ولی این شیوه برخوردهای غیر علمی و غیر منصفانه را ندارند. به او گفتم: «حداقل بیا با من یا امثال من حرف بزن و بحث کن كه چیزهایی را در این باره میدانیم، نه دانشجویی كه تازه از گرد راه رسیده و هیچ چیز در این باره نمیداند». البته خوشبختانه، بحث ولایت فقیه الان به نسبت آن وقتها خیلی پخته شده و درباره آن بحثهای مفصلی صورت گرفته است.
در این بخش از بحث، بازنگری یک رویداد تاریخی، خالی از لطف نیست. برخی در قالب خاطرات و تحلیلها، انشعابی را كه در سال 67 در جامعه روحانیت پیش آمد، این گونه تفسیر میكنند كه امام از وضعیت «جامعه روحانیت مبارز» به شدت ناراضی بودند و القا میكنند كه خود امام دستور این انشعاب را دادند تا یك جریان نواندیش فقهی و روحانی پیدا شود و جلوی مشكلاتی را كه اعضای جامعه روحانیت ایجاد کرده بودند و یا ممکن بود، ایجاد کنند، بگیرند. شما هم طبیعتاً از این عده دلخوریهایی دارید كه هم از خاطرات شما معلوم است و هم جاهای دیگر ذكر كردهاید. در حال حاضر با نسلی مواجه هستیم كه آن دوران را درك نكرده است. ماهیت واقعی قضیه و نگاه حقیقی امام به این انشعاب چه بود؟
یك اصل كلی در دیدگاههای سیاسی امام هست كه حضور گروههای مختلفالسلیقه، مفید است و این را برای نظام، مضّر نمیدیدند و میگفتند این، منشاء تكامل است. تضارب افكار و آرا مفید است، به شرط اینكه با هم نجنگیم. در قرآن كریم هست كه «ولاتنازعوا». میبینید كه قرآن «ولاتختلفوا» ندارد یعنی كه اختلاف نداشته باشید. در یك آیه هست كه میفرماید: «لایزالون مختلفین» بندگان را مختلف خلق كردیم و حتی داریم «و لذلك خلقهم» كه این لذلك را بعضی از مفسرین به اختلاف برمیگردانند، یعنی خدا مختلف خلق كرده است. بعید نیست همین طور باشد ولی نزاع را قرآن نمیپسندد، چون نزاع یعنی براندازی. نزاع از ماده نزع است یعنی كندن، یعنی من میخواهم شما را حذف كنم و شما می خواهید مرا حذف کنید، یعنی برخورد سلبی. به تعبیر رایج تر، برخورد حذفی. این را قرآن نمیپسندد و لذا امام میفرمودند در مجلس اختلاف باشد، بین علما اختلاف باشد. فقهای ما همه با هم اختلاف داشتند. شیخ انصاری با استادش اختلاف دارد، شاگردانش با او اختلاف دارند. در مجلس درس میبینی كه شاگرد با استادش بحث میكند كه ما این حرف شما را قبول نداریم. حوزهها این طور بود كه شاگردان حتی به اساتید بزرگ می گفتند ما حرف شما را قبول نداریم و دلیل میآوردند و استاد نمی گفتاین كافر شده، بیرونش كنید. امام این گونه اختلافها را میپذیرفتند، ولی اینكه چرا در جامعه روحانیت انشعاب شد.
جامعه روحانیت، قبل از انقلاب تشکیل شد و مؤسسین اصلی آن هم مرحوم شهید مطهری، شهید بهشتی، شهید باهنر، شهید مفتح، شهید محلاتی، آقای رفسنجانی و افرادی دیگر بودند. مرحوم آیتالله طالقانی در جمع ما نبودند. ایشان فوق گروهها بود. برخی از ما در زندان دور هم بودیم و بعد كه بیرون آمدیم، در سال 56 مرحوم مطهری گفتند خوب است كه تشكل پیدا كنیم و البته منظورشان حزب نبود، بلكه میگفتند یك نوع برنامه و اساسنامه داشته باشیم که بدانیم قرار است چه كنیم و در واقع كاری جمعی را انجام بدهیم. اساسنامه هم نوشته شد، منتهی امضای آن افتاد به بعد از انقلاب.
همه دوستان با هم بودیم. از روحانیون تهران، همه آنهایی كه در مسیر امام بودند، درجامعه روحانیت جمع شدند، البته گاهی از غیر تهرانیها هم بودند، ولی عمدتاً از تهران بودند. همان موقع هم با هم اختلاف سلیقه داشتیم و این طور نبود كه ما قبل از انقلاب همه در یك مسیر فكری واحد بوده باشیم. اختلاف نظرها از همان موقع هم بود و لذا در انتخاب افراد با هم اختلاف سلیقه داشتیم. مثلاً اگر میخواستیم برای برخی از مشاغل یا عضویتها کسی را انتخاب كنیم، بعضیها كسی را میپسندیدند و برخی دیگری را. این از همان اول هم بود. برایتان مثالی می زنم.
در شورای انقلاب، مرحوم شهید بهشتی رحمهالله علیه، چون خیلی با مجاهدین خلق كار نكرده بود. ما اینها را بهتر میشناختیم. مرحوم بهشتی از رجوی دعوت كرد كه او را در شورای انقلاب بیاورد. یادم هست كه در جلسه ای، من بودم و مرحوم شهید بهشتی و شاید شهید باهنر یا آقایهاشمی رفسنجانی و رجوی و دو تا رفقایش كه بعدها كشته شدند. گمانم خیابانی بود. شهید بهشتی میگفت: «خوب است اینها بیایند در شورای انقلاب كه سر و صداها بخوابد و خلاصه یك جوری اینها را داشته باشیم». البته رجوی گفت ما با شما نمیتوانیم بسازیم و به شكر خدا نیامد. بعد مرحوم بهشتی، آقای دكتر پیمان را به شورای انقلاب دعوت كرد. یادم هست كه آقای دكتر پیمان گفت كه ما در بسیاری از اصول با شما اختلاف داریم. اول بحث كنیم و در آن اصول وحدت نظر پیدا كنیم، بعد من میآیم والحمدلله ایشان هم نیامد؛ ولی من این شیوه را نمیپسندیدم، به خصوص در اول انقلاب. انقلاب كه گوشت قربانی نبود كه آن را تقسیم كنیم. انقلاب اصولی دارد كه اگر بخواهیم آنها را حفظ كنیم، هر كسی را نمیشود وارد كرد. باید سالهای اولیه بگذرد و انقلاب قوام پیدا كند و بعد در مجلس و جاهای دیگر از همه گروهها بیایند، ولی در آغاز راه و وقتی كه قرار است نظامی تأسیس شود، چگونه می شود كسانی را آورد كه حداقل همفكر با بانیان آن انقلاب نیستند.
این مثال را در مورد یک اختلاف بزرگ زدم كه برسیم به اختلاف سلیقههای كوچك. دو سه سال كه از انقلاب گذشت، این اختلاف سلیقهها بیشتر بروز كردند. اغلب هم در هنگام انتخابات بود. در آن موقع جامعه روحانیت و حزب جمهوری در انتخابات خیلی فعال بودند. ما در انتخاب افراد با هم اختلاف سلیقه داشتیم. بعضی از دوستان ما حزباللهیتر بودند و یا خودشان خود را این طور حساب میكردند. آنها بعضیها را قبول داشتند كه ما نداشتیم و بالعكس و انشعاب هم بیشتر به خاطر این قضیه پیش آمد. اینها رفتند پیش امام و گفتند كه اینها نمیگذارند ما کار کنیم و فعال باشیم و میخواهند در انتخابات دوره سوم، افراد كذا و كذا را ببرند در مجلس و یا افرادی را از لیست حذف می کنند.
منشاء این اختلافات در آستانه انتخابات چه بود؟
واقعاً بعضی از مسائل را نمیشود، گفت. هرچه بود یكی اختلاف سلیقهها بود و یكی عدم اعتماد. ما به بعضیها اعتماد دینی نداشتیم. معنایش این نیست كه آنها را بیدین میدانستیم، ولی میگفتیم هر كسی كه آمد و شعار تندی داد، دلیل دینداری او نمیشود و نمیتوانیم تأئیدش كنیم؛ علی الخصوص با رفتارهایی که عده ای از آنها در سالهای اولیه انقلاب داشتند. ما میگفتیم در جامعه روحانیت وظیفه ما این است كه خطوط را حفظ كنیم و تأئید بعضی از افراد، شكستن این مرزهاست. آن آقایان اعتقادشان این بود كه اینها خوب و درست هستند. مشكل جامعه روحانیت، بیشتر در این جور جاها بود. بعد هم تفسیر میكردند كه شما طرفدار سرمایهداری یا سرمایه داران هستید. این آقایان شعارهای تند ضد سرمایهداری میدادند و امام هم در مواردی، این شعارها را میپسندیدند. به هر حال اینها رفتند گفتند كه امثال ما جلوی كارها و انتخابهای انقلابی آنها را گرفتهایم و حقیقتش هم این بود كه آنها در كنار ما رأی نمیآوردند و لذا از امام اجازه انشعاب گرفتند و امام هم اجازه دادند.
نوروز 67 بود و من مشهد بودم. یك مرتبه خبر اعلام انشعاب به اجازه امام را شنیدم، بدون اینكه قبلاً این تصمیم را به ما اعلام كرده باشند. روزنامهها همه تعطیل بودند، دیدیم روزنامههای خاصی فوقالعاده زدهاند كه انشعاب شد و دلیلش هم این است كه این آقایان، اسلامشان آمریكایی است و طرفدار سرمایهدارها هستند! در فاصله بین دو مرحله انتخابات بود. من رفتم خدمت حضرت امام و عرض كردم: «بعد از شصت سال كه از عمرمان گذشته، ما نمیدانستیم كه امریكایی هستیم، ما فقه را پیش شما خواندیم، اصول را پیش شما خواندیم، فلسفه را پیش شما خواندیم، سیاست را از شما یاد گرفتیم؛ حالا چطور شده بعد از این همه مدّت آمریكایی از آب درآمدیم؟» امام معمولاً موقع صحبت به طرف مقابل خیره نمی شدند. این حرف را كه زدم، یكمرتبه سرشان را بلند كردند و فرمودند: «من چنین حرفی نزدهام. من به شما علاقه دارم. كی چنین حرفی زدهام؟» آن وقت مرحوم بهشتی شهید شده بود. عرض كردم: «شهید بهشتی جمله جالبی دارد. میفرماید مفهوم كلام آن چیزی است كه مردم میفهمند، نه آن چیزی كه گوینده قصد كرده است.» امام فرمودند: «یعنی چه؟» گفتم: «ابتدا شما انشعاب را تأئید كردید و فلسفه آن را آقایان بعداً ذكر كردند. گفتند اینها طرفدار سرمایهدارها هستند. شما هم كه انشعاب را قبول كردهاید، پس مفهومش این است كه شما فلسفهاش را هم قبول دارید.» امام فرمودند: «من چنین چیزی نگفتهام.» گفتم: «به هر حال نتیجه كار این شده.» بعد عرض كردم: «شما شخصیت قاطعی هستید كه این انقلاب را ایجاد و رهبری كردهاید و از هیچ كس هم باك ندارید. اگر واقعاً ما آمریكایی هستیم، قاعدتاً باید دو تا كار را انجام بدهید. یكی دستور بدهید كركره جامعه روحانیت را پائین بكشند و رسماً آن را تعطیل کنند و ثانیاً همه ما را در یك هلیكوپتر سوار کنند و بگوئید ما را ببرند بریزند توی دریاچه ساوه!» چون امام به من خیلی لطف داشتند، جسارت پیدا كرده بودم این طور حرف بزنم. گفتم:« یك مشت امریكایی را برای چه نگه داشتهاید؟» امام فرمودند: «من این را نگفتهام».
بین دو مرحله انتخابات بود و ما میخواستیم زرنگی كنیم و از تأئید امام برای خودمان، در جهت انتخابات نیز بهرهبرداری كنیم، ولی امام از ما زرنگتر بود. من نامه ای را نوشته بودم كه «نه» را در باره اینكه امریكایی نیستیم از امام بگیرم.{با خنده} گفتم: «اگر این را قبول دارید و تأئید میكنید، لطفاً مرقوم بفرمایید.» امام نگاهی كردند و فرمودند: «خیر! بین دو مرحله انتخابات چنین چیزی را نمینویسم، ولی بعد از انتخابات بیائید اینجا و هرچه در باره رفع این اتهام بنویسید، من امضا میكنم.»
امام تیزبینی خاصی داشتند و در سیاست، خیلی دقیق بودند. بعد از این دیدار، دوستان هر چه گفتند برو پیش امام، گفتم من دلم گرفته و مکدّر شده ام و نمی روم، چون واقعاً ما خودمان را از این اتهامات مبرّا می دانستیم.
بر حسب خاطره و نقل قولی که فرمودید، طبیعتاً منظورشان شما نبودهاید.
به هر حال چنین برداشتی شد. هنوز هم بعضیها این را میگویند چه رسد به آن روزها! من دیدم ما برای این انقلاب و در راه امام كتك خوردهایم. آن وقتی كه نام امام را نمیشد بالای منبر برد و ساواك میگفت اسم خمینی را نیاورید، من مسئله میگفتم و مثلاً شكیّات میگفتم كه فقط اسم امام را بیاورم. شكیّات، موضوعی اختلافی هم که نبود. آن روزها امام نمیگفتیم، آیتالله خمینی میگفتیم. میگفتم آیتالله خمینی گفتهاند اگر شک بین دو و سه كردی، بنا را بر سه بگذار! ساواك چند بار مرا خواست و گفت: «آشیخ! این قدر اسم این آقا را نیاور، وگرنه تو را میفرستیم جائی كه عرب نی بیندازد.» بعد از فشاری كه آوردند، مدتی میگفتم حضرت استاد. باز مرا بردند بازجوئی. گفتم: «من كه میگویم استاد»، گفتند: «مردم میدانند منظور توكیست». از استاد گذشتیم و گفتیم آقا! این در اواخر عمر رژیم بود. اول ماه رمضان سال 53، ساواك مرا خواست و گفت: «دیگر نگوئی آقا! این دفعه آخر است. دیگر ملاحظهات را نمیكنیم».
شب احیای آخر یعنی بیست و سوم ماه رمضان بود. مرحوم آقای طالقانی و مهندس بازرگان و دكتر سحابی هم بودند. آیت الله طالقانی زود احیایشان را تمام میكردند و میآمدند مسجد ما. ما احیای سنّتی میگرفتیم، آنها احیایشان جدید و امروزی بود! من نماز قضا میخواندم و آقای طالقانی میآمدند و میگفتند: «چه خبر است آقای مهدوی! این قدر نماز قضا نخوانید؟مردم را كشتید!» خلاصه تا نزدیك اذان احیا گرفتیم. آن شب من خبر نداشتم كه آقای طالقانی آمدهاند و توی حیاط نشستهاند. خلاصه آن شب دعا كردم كه: «خدایا! آن كسی را كه میخواهیم برسان. خودت میدانی كیست» مردم چنان آمینی گفتند كه سقف مسجد داشت كنده میشد. ما آمدیم پایین و گفتند شما را كلانتری میخواهند و همان شب مرا بردند كه بردند. میخواهم بگویم در حدّی كه عقلمان و زورمان میرسید، برای اعتلای نام و اهداف امام تلاش میكردیم و تا آخر هم همین حالت را داشتیم. آن وقت به ما گفته بودند كه در خط امام نیستیم و طرفدار امریكا هستیم!
البته امام فرمودند كه من به آقای مهدوی ارادت داشتهام و دارم و خواهم داشت، یعنی در واقع برای شما چك سفید امضا كردند.
بحث شخصی نیست. لطف امام هم به حقیر معلوم بود، اما اتهامی که به ما زده می شد، خیلی غیرمنصفانه بود. به هر حال در میان دوستان ما طرفدار سرمایهداری پیدا نمیشد. شهید محلاتی، شهید شاهآبادی و امثال اینها دوستان ما بودند.
انتشار خاطرات جنابعالی بازتاب گسترده ای داشت و واکنشهای متفاوتی را برانگیخت. شما در بحث قائم مقام رهبری فرموده بودید که ایشان باید همگام با رهبری حرکت می کرد. این آقایان این طور تعبیر کرده اند که جنابعالی گفته اید قائم مقام رهبری نباید دارای افکار مستقل باشد و به تعبیر آقای منتظری، باید«بز اخفش» باشد.
قائم مقام یک وقت بعد از رهبر و به عنوان جانشین می آید، بدیهی است که با توجه به مقتضیات زمان ممکن است نظر دیگری ارائه بدهد، ولی قائم مقام در حیات رهبر، باید کار او را انجام بدهد. مثلاً قائم مقام بنده در دانشگاه، باید کار مرا انجام بدهد و نمی تواند بگوید رئیس دانشگاه این دستور را داده یا این طور گفته، اما من قبول ندارم؛ شما کاری را که من می گویم انجام بدهید. چنین امری نامعقول است. قائم مقام جایگاهش بالاتر از معاون هم هست و کار رهبر یا مدیر را انجام می دهد و نظرات او را پیاده می کند. اگر هم اختلاف نظری با وی دارد، می تواند به طور خصوصی با او بحث کند و حتی نظر او را هم برگرداند اما نمی تواند برای مثال بگوید که رئیس گفته فلانی اخراج شود، ولی من می گویم که باید باشد. به این شکل هیچ سازمانی را نمی شود اداره کرد.
حرف من در آن زمان این بود که وقتی آیت الله منتظری قائم مقامی را پذیرفته اند، اگر امام می گویند که باید بجنگیم، باید جنگید. اختلاف نظر میان انسانها، هم وجود دارد و هم پذیرفتنی است، ولی ایشان گاهی در رسانهها بر خلاف نظر امام صحبت می کرد. ممکن است انسان در جمعی خصوصی بگوید که من با جنگ موافق نیستم یا نهضت آزادی را قبول دارم، اما وقتی امام اعلام می کنند که نهضت آزادی را راه ندهید و حالا کسی که جانشین و قائم مقام است، بگوید خیر راه بدهید! این تضاد در حکومت است. ایشان جوابی داده اند که کم لطفی است. ایشان فرموده اند که من نمی توانم امر به معروف و نهی از منکر کنم؟ یک وقت مسئله شخصی است، می شود انسان به میل و اراده خودش عمل کند و به جائی هم بر نمی خورد، ولی وقتی من قائم مقام شما هستم، معنایش این است که پذیرفته ام جایگاه شما را حفظ کنم، یعنی شما اصل هستید و من فرع و بالاخره اگر نمی توانم به مقتضای قائم مقامی رفتار کنم، استعفا می دهم.
ایشان گفته اند حرفهائی را که دیگران نمی توانستند به امام بگویند، من می رفتم و می گفتم.
بحثی نیست. خب می رفتید خصوصی به امام می گفتید؛ چرا در سخنرانیها و رسانهها می گفتید که رسانههای بیگانه سوء استفاده کنند؟ چرا دستاویز به دست رادیو بی بی سی و رادیو آمریکا می دادید؟ شنیده ام که ایشان این مطلب را منکر شده اند؛ اما واقعیت این است که دشمنان از حرفهای ایشان سوء استفادههای زیادی می کردند، مثل حرفهائی که ایشان علیه سپاه می گفتند. قطعاً در سپاه هم اشکالاتی بوده، ولی در آن شرایط نباید به این شکل موضعگیری می کردید. نمی شود کسی قائم مقام رهبری باشد، اما در حاکمیت تضاد و کشمکش ایجاد کند. البته از حق نباید گذشت که آیت الله منتظری در جریان نهضت و انقلاب انصافاً خیلی زحمت کشیده است. ایشان به خاطر امام زندان رفت، تبعید رفت و بسیار زحمت کشید. واقعاً در مواردی فداکاری کرد، منتهی ایشان سلیقههایی برای خودش دارد، بر حرف خودش ولو دارای اشکال باشد، پافشاری می کند و همین حالت موجب می شود که حرف طرف مقابل را قبول نکند. من الان هم به ایشان جسارت نمی کنم، کما اینکه هیچ وقت این کار را نکرده ام. در مقطعی باب شده بود که خیلیها علیه ایشان حرف می زدند و می نوشتند، اما من این کار را نکردم.
جالب اینجاست که همینها در دوره قائم مقامی ایشان بیشترین حمایت را از ایشان می کردند، ولی بعد از برکناری، به یکباره تندترین مواضع را علیه ایشان اتخاذ کردند و باز در این چند سال اخیر برگشتند و با ایشان رفیق شدند! من هیچ وقت به ایشان توهین نکرده ام. الان هم مایل نبودم در این باره صحبت کنم و در خاطرات هم به تناسب بیان سیر حوادث انقلاب و ثبت در تاریخ مطالبی را گفته ام و قصد تعریض به ایشان را نداشته ام. چه خوب است که به گذشتهها برگردیم و بازنگری کنیم و درصدد اصلاح آنها باشیم و عیب زدائی کنیم و در برابر دشمنان انقلاب متحد شویم و از درگاه خداوند متعال مغفرت و آمرزش بخواهیم.
