شما به عنوان كسی كه وزیر اطلاعات بود، آیا پیشبینی میكردید كه آقای احمدینژاد پس از تصدی ریاست جمهوری تصفیه مدیران را چنین در سطح گسترده انجام دهد؟
از شعارهای انتخاباتی آقای احمدینژاد پیشبینی میشد كه ایشان قصد دارند از عناصر و افراد جدید استفاده كنند ولی كسی فكر نمیكرد كه ریزش مدیران خیلی گسترده باشد.
تصور شما تا چه میزان بود؟
دولت جدید با دو رویكرد جدید آغاز بهكار كرد كه بیسابقه بود. اول ریزش وسیع مدیران سابق و دوم بیتوجهی به كار كارشناسی؛ مخصوصا رویكرد دوم را كسی پیشبینی نمیكرد. من انحلال سازمان برنامه و بودجه را ناشی از رویكرد دوم میدانم.
هنگامی كه این اتفاقات در حال رخ دادن بود، شما و دوستانتان درصدد نبودید كه با نهادهای تأثیرگذار ملاقات و مذاكره كنید تا جلوی اینگونه اقدامات گرفته شود؟
من در جایگاهی نبودم كه اثرگذار باشم و تنها امیدمان به آقایان هاشمی رفسنجانی و خاتمی بود كه از آنها هم عملا كاری برنمیآمد.
چرا پیشبینی نكردید؟ بالاخره در حوزههای مختلف مثل سیاست خارجی معلوم بود كه سیاستها و روشها عوض خواهد شد.
پیشبینی ما و عدم آن اثری نداشت. دولت جدید به اختیار خود عمل میكند. بالاخره دولتی با شعارهای جدید و رویكردهای جدید روی كار آمد كه در سالهای گذشته بهعنوان یك ایده برای عدهای مطرح بود و باید روزی امتحان میشد.
مثلا كدام شعار آقای احمدینژاد خیلی مهم و جذاب بود؟
شعار عدالت در صدر شعارهای ایشان بود. این شعار همواره برای محرومان اقتصادی، سیاسی و قضایی كشش و جاذبه دارد.
شما احتمالاً در این مدت با دوستان خودتان در وزارت اطلاعات در ارتباط بودید. با توجه به مسایلی كه گفتید، این نگرانی معطوف به شما بود یا نه بخشی از مدیران اطلاعات نیز نگران رخدادها بودند؟
نه. این نگرانی مخصوص من نبود. عمومیت داشت. مدیران دولت آقای خاتمی و حتی دیگران این نگرانی را داشتند. همه دیدند كه یك عقبگرد شدید صورت گرفت و روشهای افراطی سالهای اولیه انقلاب از سر گرفته شد. این روشها در آن سالها به علت وقوع انقلاب طبیعی بود اما به مرور زمان، پختهتر و با تجربهتر شدیم. ما از توفانها گذشته بودیم و به یك ساحل آرام رسیده بودیم. اینكه دوباره فرمان را كج كنیم و به سمت توفانها برویم غیرمعمول و عجیب بود.
الان در سیامین سال انقلاب هستیم. این جریانی كه چنین كارهایی كرد و میكند، ریشه در كدام بخش از انقلاب ایران دارد؟
جریانیكه جذب شعارهای آقای احمدینژاد شدند از همین ملت بودند و نوعا ریشه در نهادهای اصیل انقلاب دارند و شعارهایی كه داده میشد هم غالبا شعارهای انقلاب و امام و رهبری بود. این یك واقعیت بود و درآن شكی نیست ولی مهم شكل و روش اجرا و اولویت دادن و رسیدن به اهداف آن شعارهاست مثلا شعار مقدس عدالت از شعارهای مطرح انقلاب اسلامیاست كه اگر جمهوری اسلامیآن را محقق نسازد از محتوا تهی خواهد شد و همه دولتهای پیشین به آن اهتمام جدی داشتند.
در زمان جناب آقای میرحسین موسوی بهدلیل شرایط جنگی حساسیتهای اوایل انقلاب سیاست توزیع مایحتاج مردم در اولویت قرار گرفت، آیتالله هاشمی رفسنجانی با اتخاذ استراتژی توسعه اقتصادی میخواست به عدالت برسد و جناب آقای خاتمی با اتخاذ استراتژی توسعه سیاسی - فرهنگی میخواست آن را عملی سازد.
رویكرد دولت سازندگی و دولت توسعه سیاسی به طور طبیعی ناراضیان و حاشیه نشینانی از توده مردم و نخبگان بجای گذاشت كه همین واخوردگان اقتصادی و فرهنگی پایه و اساس تبلیغات دولت نهم شدند و آقای احمدینژاد خوب توانست فراموششدگان و ناراضیان دولتهای گذشته را به خود جذب كند و البته برخی از نهادهای حاكمیتی هم به یاری او آمدند.
نارضایتی از دو دولت آقایان هاشمی و خاتمی چه بود؟
اجرای هر برنامهای هرچند دقیق و اصولی و كارشناسی شده باشد حتما عوارض جانبی هم دارد كه همان عوارض جانبی بهانهای بهدست مخالفان و منتقدان خواهد داد. كلا عبور از توسعه نیافتگی بهدلیل عوارض و موانع آن بسیار مشكل است. بالاخره هر دولتی تلاش دارد شعارهایی را كه داده اجرا كند و برنامههای خود را در سطح اقتصادی و سیاسی و فرهنگی عملی كند. من از همین دولت كنونی مثال میزنم. این دولت تصمیم گرفت به جامعه طرفدار خود، پول نقد تزریق كند. خیال میكرداین كار به نفع دولت تمام میشود و كسانی كه پول نقد از دولت كنونی بگیرند به حامیان دائمی آنها تبدیل میشوند. در حالی كه تمام كارشناسان میگفتند این كار اشتباه است، اما دولت گوش نكرد. فكر میكرد كه تزریق پول به فقیران، آسانترین و بهترین راه ممكن است. حالا فهمید كه اشتباه كرده است. الان هم در این كار ماندهاند و نمیتوانند دیگر ادامه بدهند.
شما به عوارض دولت آقایان هاشمی و خاتمی اشاره داشتید. اما آن عوارض و پیامدها را نگفتید.
خب دولت آقای هاشمی توجهاش به توسعه اقتصادی بود. این توسعه عوارض جانبی داشت. در آن زمان رقیبان آقای هاشمی از این فرصت استفاده كردند. تلاش زیادی از میان چپها و راستهای آن زمان علیه آقای هاشمی صورت گرفت. آنها اظهار میكردند كه توسعه اقتصادی بر محور تعدیل، مشكلزاست. آقای هاشمی تأكید داشت كه متوجه عوارض جانبی توسعه اقتصادی خود هست. به همین خاطر او از سازمانهای خیریه مثل بنیاد مستضعفان و كمیته امداد میخواست كه به كمك او بیایند و عوارض جانبی توسعه اقتصادی را تقلیل دهند ولی مخالفان، انتقادات تندی علیه او شروع كردند كه آقای هاشمی درصدد تغییر الگوی زندگی است. میگفتند مردم به ادبیات جنگ عادت كردند. مردم به زندگی كمدرآمد خود قانع هستند اما آقای هاشمی دارد ذائقه مردم را تغییر میدهد. آیتالله هاشمی نیز میآمد و میگفت كه مردم باید رفاه داشته باشند و از زندگی خوبی برخوردار باشند و این حق مردم است. در دوران توسعه سیاسی- فرهنگی جناب آقای خاتمی منتقدان و مخالفان سیاستهای توسعه سیاسی هر روز به بهانهای تحركات را علیه ایشان تشدید میكردند و متاسفانه عناصر معدود و افراطی هم در داخل حامیان ایشان بهانه بدست میدادند و عملا مشی اعتدالی ایشان را تحت تاثیر قرار میدادند. كمكم یك جریان مخالف و تند، مركب از ناراضیان دوران سازندگی و دوران توسعه سیاسی علیه آقای خاتمی شكل گرفت.
نارضایتی از عملكرد دولتهای آقایان هاشمی و خاتمی فقط در بحث حاشیهها و مذهبیون بود یا اینكه معطوف به سطوح عالی كشور نیز میشد؟
رضایت و عدم رضایت سطوح عالی برای انتخابات آنقدر تعیینكننده نیست. اگر كسی میخواهد جمعیتی را برای انتخابات جذب كند لازم است موج مخالف دولتهای پیشین را كشف و جذب نماید، كاری كه آقای احمدینژاد كرد.
شما كه دوم خرداد وزیر اطلاعات بودید چرا به آقای خاتمی گوشزد نكردید؟
مكرر این كار را كردیم. تمام نظرسنجیهایی كه وزارت اطلاعات در آن زمان انجام میداد، حاكی از این بود كه نارضایتیهای زیادی معطوف به توده بیكار و فقیر و حاشیهنشین جامعه وجود دارد. در عین حال در دوره دوم آقای خاتمی رویكرد اقتصادی ایشان بسیاری از مشكلات گذشته را حل كرد.
نارضایتی نسبت به مسایل اخلاقی و مذهبی و فرهنگی چگونه بود؟
در سطوح فرهنگی و دینی نارضایتی خیلی زیادی وجود نداشت. ولی متاسفانه رقیب دولت آقای خاتمی بر خلاف واقع در سطح تبلیغاتی بسیار گسترده وانمود میكرد مردم نسبت به مسایل فرهنگی و اخلاقی و دینی ناراحت و نگران هستند اما واقع امر آنطور نبود بلكه بیشتر نارضایتیها معطوف به مسایل معیشتی بود كه آن هم توسط رسانههای در اختیار مخالفان دولت مدام بزرگنمایی میشد.
شما به ابعاد اجتماعی، مذهبی و حتی فرهنگی این جریان اشاره كردید. در بعد سیاسی، این جریان چه نگاهی به مدیریت دولت آقایان هاشمی و خاتمی داشت؟ و اصلاً مشی سیاسی این جریان چیست؟
ببینید لازم است كه من نقبی به گذشته بزنم و سپس به چرایی به وجود آمدن این جریانات بپردازم. ما ملتی هستیم كه سابقه طولانی در مردمسالاری نداریم. اگرچه در دو دوره صاحب تمدن بودیم و بزرگترین تمدن را از آن خود كردیم اما سابقه دموكراسی و مردمسالاری در كشور ما از مشروطه شروع میشود. اما متأسفانه از دل مشروطه حكومتهای نظامی و استبدادی درآمد. انقلاب اسلامی مكمل انقلاب مشروطه است. اگر انقلاب مشروطه به نتیجه میرسید، انقلاب اسلامی رخ نمیداد. نهضت مشروطه یك پایگاهی داشت. من پایگاه اصلی آن را مثلث روحانیت، روشنفكران و بازاریان میدانم. وحدت روحانیت و روشنفكران و بازار به سقوط استبداد و تشكیل مجلس ملی منجر شد و شاه قاجار به قانون تن داد. اما وقتی كودتا شد، رضاخان با همین سه عنصر جنگید و سعی كرد آنها را از بین ببرد. رضاخان دید، نمیتواند با حضور روحانیت مستقل، بازار مستقل و حتی روشنفكران مستقل حكومت كند، لذا تلاش كرد هر سه پایه راتضعیف كند و بجای آنها اقتصاد، فرهنگ و حتی دین دولتی جایگزین نماید و متاسفانه در بعضی ابعاد موفق شد مخصوصا در حوزه اقتصاد دولتی و آنچه در دوران پهلوی پدر و پسر صورت گرفت برای جمهوری اسلامیبه ارث رسیده است و اگر دولتی بخواهد آن را به نفع ملت تغییر دهد خیلی به فرصت نیاز دارد و طبیعی است مخالفان و منتقدان از همین رهگذر برای تحریك مردم سوءاستفاده خواهند كرد و كاملا این مشكل اساس توسعه كشور است چه توسعه اقتصادی و چه توسعه سیاسی.
میگفتند كه روشنفكران حامی رضاخان بودند و یكی از عوامل به قدرت رسیدن او، كمك روشنفكران بوده؟
نه روشنفكران دو گروه شدند. بخشی از آنها جذب شعارهای اولیه رضاخان شدند كه خود همینها بعدها توسط رضاخان قلع و قمع شدند. رضاخان میدید كه اگر این مثلث وجود داشته باشد، مانع حكومت او خواهد بود. اول با شعار جمهوریت آمد، اما مرحوم مدرس مقابل او ایستاد. بعد بهعنوان شاه آمد، اما باز مدرس مقابل او قرار گرفت و گفت: «من با شخص تو مخالف هستم. تو ریشه استبدادی هستی چه شاه باشی چه رئیسجمهور فرقی ندارد.» پیدا شدن نفت، عامل مهمی برای تقویت رژیم كودتا بود. اگر نفت نبود، شاه مجبور بود به اقتصاد ملی توجه كند. نیازمند بازار، مالیات و بخش خصوصی میشد و آنها را تقویت میكرد. وقتی اینها تقویت میشد، مجبور بود به حاكمیت مردم تن بدهد و ملاحظات سیاسی و مذهبی را در نظر بگیرد. اما بینیازی شاه به مالیات، بخش خصوصی و اقتصاد ملی و نیز اتكا به درآمد نفت، باعث شد دیكتاتوری خود را تحكیم نماید.
این آسیب انقلاب ما را تهدید نمیكند؟
البته كه تهدید است. زمانی كه 80 درصد اقتصاد دولتی است، هرگز بخش خصوصی و اقتصاد ملی شكل نمیگیرد.
در زمان آقایهاشمی و سپس دولت آقای خاتمی تلاش برای كاهش اتكای دولت به اقتصاد صورت نگرفت؟
شروع شد اما در گذشته اقتصاد دولتی به یك ارزش تبدیل شده بود این ارزش، هم ارزش روشنفكری شد، هم ارزش مذهبی. شاید تاخیر در ابلاغ سیاستهای اصل 44 به همان دلیل باشد. با همه موانع فرهنگی و غیرفرهنگی برای خصوصیسازی اقتصاد روند تقویت اقتصادی غیر دولتی و شكلگیری اقتصاد خصوصی عمده كار در زمان آقایهاشمی صورت گرفت و در زمان آقای خاتمیادامه یافت. این واقعیت را همه میدانند كه زیرساختهای اصولی و اساسی اقتصاد كشور در زمان آیت اللههاشمی پیریزی شد و اگر آن اقدامات را آقایهاشمی صورت نمیداد همه ملت باید در فقر مطلق و نیازمند به شعار عدالت یا كالابرگ بهسر میبردند.
فقه ما كه همیشه مخالف دولتی بودن اقتصاد است. چگونه است كه این موضوع تبدیل به یك ارزش مذهبی شده؟
فقه ما متأثر از فضای بیرون است. زمان و مكان در فقه ما تأثیر دارد. نگاه كنونی فضلای ما نسبت به گذشته بسیار تغییر كرده است. شما به بعضی از نطقهای روحانیون ما در اوایل انقلاب توجه كنید، مانند یك فرد سوسیالیست حرف میزنند. الان نیز نگاه كنید هیچ روحانی یا مسئول عالیرتبه جرأت نمیكند كه با سرمایهدار و پولدار معاشرت و رفت و آمد داشته باشد. هنوز هم ارزش غالب ضد سرمایهداری است. دولت آقای احمدینژاد با همین شعارها روی كار آمد. یعنی ابلاغ سیاستهای خصوصیسازی از سوی رهبر معظم مانع بیشتر دولتی شدن اقتصاد شد و سرانجام دولت ناچار خواهد شد به آن تن بدهد. قطعا اگر این فرصت در اختیار دولتهای پیشین بود با سرعت بیشتری عمل میكردند ولی به هرصورت مانع اصلی سرمایهگذاری بخش خصوصی، فرهنگی است و تغییر الگوی فرهنگی همیشه مشكل و زمانبر است.
راه برونرفت چیست؟
من فكر میكنم باید جریانهای مسئول مدنی و دولتمردان با هم یك آگاهی اجتماعی به وجود بیاورند و نگاه جامعه را تغییر بدهند و فرهنگسازی نمایند. به نظر من ناامنی اقتصادی بیشتر ریشه فرهنگی دارد تا اجرایی.
شما گفتید كه در زمان آقایهاشمی این كار قرار بود انجام شود، اما منجر به حاشیهسازی شد و جریان فعلی به وجود آمد...
به علت اینكه هیچ كدام از آن دو رویكرد به نتیجه كامل نرسیدند: نه توسعه اقتصادی آقایهاشمی و نه توسعه سیاسی آقای خاتمی.
خب اگر آنها به نتیجه نرسید، به دلیل وجود مشكل یا مشكلاتی بود؟
من موانع فرهنگی را علت اصلی میدانم ولی در هر صورت دو رویكرد اقتصادی و سیاسی موفقیت نسبی داشتند، توفیق كامل مشروط به تداوم آنها بود كه متاسفانه ادامه پیدا نكرد.
چرا آقایان هاشمی و خاتمی نتوانستند فرهنگسازی كنند كه نظر مردم به سمت سرمایهداری ملی برود؟
شاید آقایهاشمی خطر حاشیهها را جدی نمیدید. فكر میكرد با سوابق و موقعیتی كه دارد، میتواند موانع را پشت سر بگذارد. آقای خاتمی نیز همینطور.
برخی میگویند سهامعدالت آن كاری است كه آقایهاشمی در دوره دوم وعدهاش را داده بود.
بعید میدانم اگر آقای هاشمی میآمد اینگونه عمل میكرد. در اینكه باید به جامعه فقرزده كمك شود، تردیدی نیست. قطعاً توسعه صنعتی و ساخت زیرساختهای اقتصادی بیشترین عامل تولید اشتغال است. سیاستی كه در دولتهای سابق جدی گرفته میشد.
پیشنهادهای شما به آقای هاشمی رفسنجانی چه بود؟
من اگر بهجای آقای هاشمی بودم، روند سازندگی و توسعه اقتصادی را كند میكردم. به حواشی بیشتر توجه میكردم. آقایهاشمی باید نسبت به جریانات روشنفكری و ناراضیان اقتصادی توجه بیشتری میكرد و نمیگذاشت آن اتفاقات بیفتد. در زمان ایشان یك شبهاجماعی علیه ما در دنیا شكل گرفت. در داخل و خارج ناهماهنگیهایی داشتیم كه با آمدن آقای خاتمیآن مشكلات حل شد.
در دوران آقای خاتمی سركوب، مانند حوادث اسلامشهر و مشهد هم وجود داشت؟
نه سركوب نداشتیم. در زمان آقای خاتمی دو جریان ناراضی به وجود آمد. یك جریان همان حاشیهها بودند كه از قبل وجود داشتند و حالا مزمن شده بودند. جریان دیگر، ناراضیان مذهبی بودند. رقیب آقای خاتمی به این جریان مذهبی، به دروغ القا میكرد كه دین در خطر است و بلكه از بین رفته است. القا میكردند كه بر سر ارزشهای دینی معامله شده و حكومت دینی در معرض نابودی است. متأسفانه غضنفرهایی نیز در داخل جریان دوم خرداد بودند كه بهانه را به دست این افراد میدادند. یعنی كسی كه آقای خاتمی را قبول نداشت، برای رقیبان خاتمی بهانه درست میكرد. گنجی كه منشور جمهوریخواهی را مینویسد چه كسی هزینه آن را میپردازد؟ آقای خاتمی. عالیجناب سرخپوش را علیه آقایهاشمی مینویسد اما هزینهاش را آقای خاتمی میپردازد. رقیب نیز توانست در این 8 سال، به جریان مذهبی القا كند كه آقای خاتمی به دنبال نابودی دین است لذا باید جلوی او را گرفت و محدودش كرد. لذا ناراضیان مذهبی با آن جریان حاشیهنشینهای اقتصادی ائتلاف كردند و در صف طرفداران آقای احمدینژاد قرار گرفتند.
در دور دوم كه آقای خاتمی میخواست كاندیدا شود، نظر شما بهعنوان وزیر اطلاعات به ایشان چه بود؟ برخی افراد مانند حجاریان شرطهایی را برای آقای خاتمی تعیین كردند كه اگر آنها محقق نشد، در انتخابات شركت نكنند. شما چطور؟ چه پیشنهادی داشتید؟
من موافق كاندیداتوری دوره دوم آقای خاتمی بودم و ایشان را نیز تشویق میكردم. اعتقاد نداشتم كه آقای خاتمی قهر كند یا تندروی كند. شخص آقای خاتمی، انسان معتدل و دوراندیشی است. معتقد است كه بسیاری از مسایل اجتماعی و فرهنگی و سیاسی زمان میخواهد تا برای مردم جابیفتد. این یك مشی درست است و حاكمیت نیز باید این را تحمل كند. این همان روشی است كه شما نیز در نشریه خود دنبال میكنید و حاكمیت نیز باید آن را بپذیرد و تحمل كند. جریان روشنفكری در ایران بیمار است و این سخن رهبری را قبول دارم كه تأكید میكنند جریان روشنفكری ایران بیمار است. و از همان اول بیمار متولد شد. جریان روشنفكری نباید خود را در حاكمیت درگیر كند.
چه روشنفكر دینی و چه ملی وظیفهاش روشن كردن مردم است. نهادینه كردن ارزشهاست. مثل یك روحانی و واعظ كه مردم را وعظ میكند. او كاری به حكومت ندارد. یك آخوند مسجدی مدام به مردم گوشزد میكند كه دزدی نكنید، كمكاری نكنید، خیانت نكنید و اگر خود درگیر كار دولتی شد حرفش بیتاثیر خواهد شد.
شما ادغام حوزه روشنفكری با حكومت را اشتباه میدانید؟
بله. من بارها به برخی از احزاب گفتم كه شما نمیتوانید هم حاكم باشید هم اپوزیسیون. این قابل جمع نیست. هم در دولت هستید هم میخواهید اپوزیسیون باشید. دولت در مقابل مردم مسئول است، اما روشنفكر مسئولیتش فرادولتی است. او باید دولت را نقد كند.
شما نقد را چگونه تعریف میكنید؟
به نظر من نقد یعنی واقعبینانه ضعفها و اشكالات را دیدن و ارائه پیشنهادهای اصلاحی بهجای آن، كسانیكه فقط عیوب را مطرح میكنند و راهحل ارائه نمیكنند فاقد نقد منصفانه هستند.
چه كسانی میتوانند عملكرد دولت را مورد نقد و بررسی قرار دهند؟
همه كسانیكه صاحبنظرند مانند علما، دانشگاهیان، محققین و احزاب مادامیكه خود در صدر مسئولیت نیستند. اما زمانیكه در مقام مسئولیت قرار گرفتند آنگاه باید نظر اصلاحی خود را به مرحله اجرا بگذارند (در اینجا مرحله نقد تبدیل به مرحله اجرا و عمل شده است) مدیر اجرایی كه در زمان انجام مسئولیت مواضع منتقدانه بگیرد مانند رانندهای است كه همزمان پدال گاز و ترمز را با هم میفشارد.
نظر شما در مورد كسانی كه در زمان دولت آقای خاتمیبخشهایی از دوم خرداد كه مجلس شورای اسلامیرا هم در اختیار داشتند مدام در برابر دولت و مجلس و حاكمیت مواضع منتقدانه میگرفتند و حتی گاهی به اقدامات اعتراضی و تحصن متوسل شدند، چیست؟
به نظر من برخی از آن روشها خطا بود و دولت آقای خاتمیرا تضعیف میكرد و تحصن نیز نه به مصلحت دولت بود و نه به مصلحت خود متحصنین در مجلس و در اینجا همان خلط دو مقام مسئولیت و مواضع منتقدانه است كه هر دو را لوث كرد.
پس اكثریت مجلس وقتی به بنبست میرسید چه كار میتوانست انجام دهد؟
به نظر من دو راه پیش روی آنها بود، یا اصلاحات و پیشنهادات خود را به صورت قانون تصویب میكردند یا كنار میرفتند و انتقاد میكردند.
به نظر شما راه برونرفت از وضعیت فعلی چیست؟
به نظر من اجرای سند چشمانداز 20 ساله توسط یك دولت عقلگرا و مورد قبول اكثریت نخبگان كشور و صاحبنظران اقتصادی و سیاسی.
با توجه به اینكه شما دانشآموخته مدرسه حقانی هستید، چطور برای پست وزارت اطلاعات به آقای خاتمی پیشنهاد شدید. چون ما فكر میكردیم سلیقه شما با آقای خاتمی متفاوت باشد اما در عمل یكی شدید.
طلاب مدرسه حقانی نیز دارای گرایشهای متفاوتی بودند.جمعی بودند كه كتابهای امثال دكتر شریعتی را میخواندند و با مرحوم بازرگان و شهید مطهری در ارتباط بودند. در واقع مدرسه حقانی تحت هدایت افرادی بود كه سنخ فكری آنها اینگونه بود. البته افرادی هم بودند كه گرایشهای دیگری داشتند.
ظاهرا مدرسه حقانی، نسبت به مدرسههای دیگر قم مدرنتر بود. حتی كتابهای روز را تدریس میكردند. چطور میشود كه از یك مدرسه دینی، یك جریان رادیكال سنتی به وجود میآید. چرا این طیف از مدارس سنتی درنمیآمد؟
امثال شهید بهشتی و قدوسی تصمیم گرفته بودند، همزمان با تحولات آموزشی در تهران، در قم نیز مدارسی را به وجود بیاورند. در تهران انجمنهای اسلامی شكل گرفته بود. مدرسه رفاه، مدرسه علوی و حتی جریان انجمن اسلامی خارج از ایران را شكل داده بودند و هدایت میكردند. به همین خاطر در قم نیز دو كار انجام شد. یكی در حوزه و دیگر در سطح مدارس. اول مدرسه دین و دانش را راه انداختند. دكتر مفتح در آن فعال بود. بعد مدرسه حقانی را راهاندازی كردند.
مدرسه حقانی یك بدعت در حوزه بود چون زبان انگلیسی و علوم جدید تدریس میشد. اما به صورت هوشمندانه، طلاب را با معارف جدید و اندیشههای جدید آشنا میكردند و آنها را به مسیر مبارزه میانداختند. حتی اساتیدی كه به آنجا میآمدند، سیاسی بودند. اختلاف در مدرسه حقانی در ابتدا جدی نبود. اما كلاسهای درس برخی از اساتید منشا بحث و جدلهایی شد.
ایشان از وقتی به مدرسه آمدند در مقابل نظریات دكتر شریعتی از خود بسیار حساسیت نشان داد. همین باعث شد كه جمعی در مقابل ایشان موضعگیری كنند. ایشان آن اوایل با آقای سروش خیلی خوب بود. اما وقتی سركلاس میآمد، به بهانهای تلاش میكرد اندیشههای شریعتی یا بازرگان و دكتر سحابی را نفی كند. چون با آنها در تعارض بود.
آقای سروش در آن زمان كتابی نداده بود. چگونه این دو با هم خوب بودند؟
چرا، چند اثر فلسفی داشت. ایشان وقتی به انگلستان میرفت، میهمان آقای سروش بود. اتفاقا من اولین بار از زبان این عالم تعریف دكتر سروش را شنیدم. حتی با تشویق این آقا برخی كتابهای سروش را خواندیم. به هر صورت ایشان در سر درس به هر بهانهای اندیشههای شریعتی و بازرگان را بیان میكرد و نظرات آنها را رد میكرد و به آنها انتقاد تند میكرد میگفت كه طلاب نباید كتب این افراد را بخوانند. همین باعث میشد كه برخی طلاب نسبت به این امر و نهی كردنها حساسیت نشان دهند. بالاخره این معارضه بالا گرفت.
نهایتا اختلافات به كجا انجامید؟
آقای قدوسی كه مدیر مدرسه بود، راهحل را در مراجعه به شهید بهشتی دیدند. قرار شد ایشان حكمیت كنند. این حكمیت در منزل شهید قدوسی انجام شد. از ما توضیح خواستند كه شما چرا مخالف این عالم هستید؟ گفتیم نه ما مخالف ایشان نیستیم. ما مخالف روش تدریس این آقا هستیم. ایشان حق نقد دارد اما حق اهانت به دیگران را ندارد. مرحوم بهشتی از این برخورد ما خوشش آمد. گفتیم اتفاقا دو درس معارف و فلسفهای كه ایشان تدریس میكند، خیلی هم خوب است اما ما مخالف روش او هستیم.
گفته بود كه دیگر نمیتواند امثال ما را در كلاس تحمل كند. آیتالله بهشتی هم در این میان نظر طلاب را ترجیح داد. ایشان میگفتند كه من مدرسه را برای چنین چیزی درست كردم. اگر چنین طلابی را در مدرسه نداشتیم، میبایست میرفتیم از جای دیگری میآوردیم و حالا چرا باید آنها را از دست بدهم. شهید بهشتی میگفت من طلبهای میپسندم كه اهل نقد باشد نه اینكه بیچون و چرا هر آنچه استاد میگوید بپذیرد بلكه طلبه باید قدرت انتقاد، چانهزنی، اعتراض و بالاخره انتخاب داشته باشد.
حالا به نظر شما آن جریان حقانی به ثمر نشسته است؟
نه. اگر آن جریان حدود 10 سال دیگر ادامه پیدا میكرد به نتیجه میرسید، اما آن جریان ابتر شد. كه اگر به نتیجه كامل میرسید امروز ما امثال شهید بهشتی را در میان خود فراوان داشتیم.
مدرسه حقانی كادر نظام قضایی و امنیتی نظام جمهوری اسلامی ایران را تامین كرده است. آیا این به دلیل انتخاب آقای قدوسی و شهید بهشتی در دیوان عالی كشور بود یا اینكه نه؟
دقیقا به همین دلیل بود. اگر چنانچه آقای بهشتی به وزارت علوم میرفت، این افراد نیز به وزارت علوم میرفتند. پس حضور آقای بهشتی در دیوان عالی كشور و آقای قدوسی در دادستانی كل باعث شد كه دانشآموختگان مدرسه حقانی به قوه قضائیه بروند.
بین مرحوم قدوسی و شهید بهشتی یك تفاوت دیدگاه وجود داشت. این تفاوت دیدگاه در مدرسه حقانی هم اعمال میشد؟
شهید قدوسی اگرچه یك روشنفكر مذهبی بود اما به علت مدیریت مدرسه، سعی میكرد دیسیپلین خود را حفظ كند، لذا طلاب متاثر از شهید قدوسی بودند. من میدیدم كه شهید قدوسی نسبت به آقای بهشتی كاملا معتمد و كاملا همراه بودند. بسیار تواضع میكردند. طلاب بیشتر با آقای قدوسی سروكار داشتند. اما سالها بعد فهمیدند كه مسوول اصلی مدرسه شهید بهشتی بوده. بودجه مدرسه حقانی و برنامهریزی كلی آن به عهده آقای بهشتی بود اما مدیر داخلی مرحوم شهید قدوسی بود. این دو شخصیت از نظر سیاسی و هدف با هم اختلافی نداشتند.
خب با این شیوه مدیریت، آیا آقای قدوسی مانع فعالیتهای سیاسی طلاب در خارج از مدرسه نمیشدند؟
ما احساس میكردیم كه زمان به سرعت در حال سپری شدن است و ما از قافله مبارزهكنندگان عقب افتادیم. اما مرحوم بهشتی و قدوسی میگفتند قبل از اینكه طلبه به یك مرتبه و مرحلهای از دانش و بینش سیاسی برسد، ورودش به مسایل سیاسی به صلاح نیست. ما متوجه این موضوع نمیشدیم. آقای بهشتی تلاش میكرد به ما حالی كند كه ما شماها را تربیت كردهایم برای اینكه آلترناتیو حكومت باشید.
دكتر بهشتی میگفت كه شما آلترناتیو حكومت پهلوی هستید؟
بله. اما او میخواست ما به یك بینش اجتماعی و سیاسی كامل برسیم و بعد وارد مبارزه شویم.
شهید بهشتی اصلا تصوری نسبت به دستیابی به حكومت داشت؟
یقینا اینطور بود.اما ما در یك تضاد گیر كرده بودیم. از یك طرف روحانیون مبارز و روشنفكر وقتی به عنوان استاد به مدرسه میآمدند افكار خود را تزریق میكردند. از خودمان سوال میكردیم، چرا در حالی كه دیگران شهید میشوند و به زندان میافتند ما باید اینجا درس بخوانیم. اصلا درس خواندن برای ما چه فایدهای دارد؟ مگر ما پیرو امام خمینی نیستیم. پس چرا نباید مبارزه كنیم. این سوالات مرتب تكرار میشد و بیپاسخ میماند. بالاخره یك روز در منزل شهید قدوسی این سوالات مطرح شد و مرحوم شهید بهشتی به آن پاسخ گفت.
چه سالی؟
حدوداً بعد از كودتای داخلی مجاهدین خلق رخ داد. زمانی كه شهید واقفی سوزانده شد. فكر میكنم حدود سال 52-51 بود. در آن مقطع در زندان این اتفاقات رخ داده بود. در بیرون هم التهابات وجود داشت. آقای بهشتی گفت اگر ما خلأ ایدئولوژیك نداشتیم، این اتفاق در زندانها رخ نمیداد. آنچه در زندان رخ داد به دلیل كمبود اندیشه دینی است. ما نتوانستیم جوانان را اقناع كنیم. آنها نیز به سمت كمونیسم گرایش پیدا كردند. به همین علت میگفت، اگر الان رژیم شاه سقوط كند، شما طلاب چه میخواهید بكنید؟ آیا برای اداره كشور و اقتصاد برنامه دارید؟ برای رادیو و تلویزیون برنامه دارید؟ چه پاسخی برای موسیقی دارید؟ نظام اداری شما چیست؟ این سوالات را مطرح كردند. بعد از ما خواستند كه خودمان را برای روزی كه حكومت شاه سقوط میكند آماده كنیم. آقای بهشتی برای طلبهها مدلی را در نظر داشت كه به نظر ما خودش الگوی آن بود. میخواست طلبهها هم حوزه را بخوانند و هم با علوم جدید آشنا باشند و حتی صاحبنظر در فلسفه، اقتصاد، جامعهشناسی، روانشناسی و... باشند. این خلأ را امروز داریم و میبینیم كه فقه هنوز در برخی مسایل پاسخگو نیست. در حالی كه آقای بهشتی چنین مدلی را دنبال میكرد و حیف شد آنچه او میخواست به نتیجه كامل نرسید.
برخی از دانشآموختگان مدرسه كه در مناصب قضایی یا امنیتی قرار گرفتند، تاكید میكنند، این شیوهها را از مدرسه آموختهاند. شما وقتی به وزارت اطلاعات آمدید، خیلیها انتقاد میكردند و میگفتند شما برخلاف مشی اصلی مدرسه عمل كردید. همچنین برخی از اصولگرایان، میگویند كه آقای یونسی وزارت اطلاعات را بیخاصیت كرده است. نگاه اصلی شهید بهشتی واقعا چه بود؟
ببینید اگرچه این دو بزرگوار اكنون در قید حیات نیستند اما گفتهها و مطالب ایشان كه هست. اینها مواضع آن دو بزرگوار را نشان میدهد. من مطمئن هستم اگر آنها در قید حیات بودند، نهتنها مانع برخی تندرویها در نهادهای امنیتی- قضایی میشدند، بلكه مانع تندروی در كل كشور میشدند. به نظر من گفتمان بهشتی، گفتمان اصلی انقلاب بود. در آن زمان، مرحوم بهشتی از ناحیه برخی دوستان اصلاحطلب امروزی ما، متهم به لیبرالیسم میشد. آن روز شهید بهشتی را متهم به این میكردند كه افكار لیبرالی دارد. آقای بهشتی به شدت مخالف برخوردهای حذفی و برخوردهای تنگنظرانه بود. یادم هست، روزی قرار ملاقات با آیتالله دكتر بهشتی داشتم. در آن زمان مجاهدین خلق هنوز دست به اسلحه نبرده بودند، اما مرتبا تظاهرات میكردند و نظم را مختل میكردند. این جریان علیه مرحوم بهشتی نیز غوغا میكرد و داخل حاكمیت نیز متاسفانه برخی افراد امثال بنی صدر، گفتههای آنها را تصدیق میكردند و علیه بهشتی موضع میگرفتند. من قاضی بودم و میخواستم با ایشان كه رئیس دیوانعالی كشور بودند ملاقات كنم. كاخ دادگستری توسط صدها دختر مجاهد خلق كه شعار «مرگ بر بهشتی» سر میدادند، محاصره بود. و تحمل شنیدن مرگ بر بهشتی خیلی برای ما سنگین بود. به سختی از میان جمعیت عبور كردم و رفتم دفتر دكتر بهشتی. دیدم ایشان خونسرد در دفترش نشسته و كارهایش را انجام میدهد. صدای شعارها به دفتر ایشان میرسید و طبیعتا ایشان شعارها را میشنید. وقتی جلسه شروع شد و خواستم گزارش خودم را بدهم، اصلا یادم رفت چه میخواستم بگویم. بهشتی متوجه شد كه ناراحتم. گفت برای كاری آمدی اینجا؟ گفتم بله اما وقتی این وضعیت را دیدم، حرفم را فراموش كردم گفت: مهم نیست. اینها فرزندان ما هستند. جا خوردم. ایشان در راس قدرت قضایی قرار داشت و میتوانست هر كاری بكند اما چنین برخوردی داشت. بعد از امام خمینی، متنفذترین فرد بود. شعارهای افراطی و تند منافقین ایشان را وادار نمیكرد كه به آنان عكسالعمل تندی نشان دهد. بلكه با سعه صدر و تحمل و بردباری سیاسی و دوراندیشانه برخورد میكرد مانند برخورد یك پدر مهربان با فرزندان ناخلف خود.
محروم شدن جامعه ایران از شخصیتهایی مثل بهشتی چه عوارضی داشت از لحاظ سیاسی و امنیتی؟
بعد از شهید بهشتی در حوزه سیاسی - امنیتی دو اتفاق افتاد یكی اینكه تحمل و بردباری سیاسی كه بهشتی سمبل آن بود كاهش پیدا كرد دوم اینكه روشهای ضد اخلاقی گروهكها به جامعه مذهبی هم سرایت كرد و متاسفانه این روشهای ضد اخلاقی مثل هتك حرمت، افشاگری و ترور شخصیتی افراد. اینها روشهای گروههای كمونیستی و شبهكمونیستی بود كه با رفتن بهشتی این دو اتفاق رخ داد.
شهروندامروز
کد مطلب : 4715
